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Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda J0tar0Kjo » 13 giu 2013, 20:28

DB_Cooper ha scritto:1. Stampare 5 carte e sostituirle è follia, impraticabile in qualsiasi mondo possibile.


a me , per 7 wonders, asterion ha mandato tutti i mazzi a sue spese via posta.

sono ancora sul mercato (e alla grande)
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Messaggioda odino » 13 giu 2013, 21:58

Ciao DB_Cooper, mi piacerebbe aggiungerti su facebook, come fai di cognome?

Per il resto, l'analisi non è così semplice come si potrebbe pensare.

1) Fattore "denaro".
La traduzione ha un costo e questo può variare da un minimo (prendo un ragazzetto che fa parte di un'associazione locale e gli regalo un paio di copie e il 100 one per fargli fare serata in pizzeria e cinema con la ragazza) a un massimo (prendo una ditta specializzata in cui vi è traduttore, revisore, impaginatore e vari ragazzetti di cui sopra adibiti alla verifica finale).
Spesso gli editori non considerano questo costo, spesso i distributori non vogliono farsi carico di questo costo ed ecco che il prodotto che esce è (ovviamente) fallato.

2) Fattore "tempo".
La complessità del procedimento di cui sopra determina anche il tempo per eseguire l'opera... Non si può volere un LCG che esca 2 giorni dopo il corrispondente inglese. Figuriamoci poi, se il distributore italiano (come fa spesso Giochi Uniti) non ha scelto di andare in stampa al lancio assieme agli altri partner internazionali, ma alla seconda ristampa utile (dopo aver visto la reazione del pubblico).

3) Fattore "tolleranza".
Tutte le cose di questo mondo sono imperfette (qualcuno dice che la vera bellezza sia nell'imperfezione, ma direi che ora non c'entri!) e i prodotti cartacei non ne sono esenti. Conosco una scrittrice e ho dovuto io stesso fargli la "correzione ortografica". Macchine fotografiche digitale hanno spesso dei "hot pixel" che vengono poi corretti via software. Schermi LCD presentano a volte "pixel bruciati" (la cui incidenza, indovinate un po', dipende anche dal costo di acquisto del bene), pneumatici di stessa marca e modello possono variare di peso.
Generalmente per il prodotto finito (ovviamente in fase di produzione è ben diverso) si ritiene un range <1% "perfetto", <1%-1,5% "buono", <1,5%-5% "sufficiente", <5%-10% "pessimo".

4) "Garanzia" del bene.
Questa è particolarmente borderline. E' chiaro che il bene che si compra debba essere "funzionante", ma con tale si intende non solo una adeguata finitura materiale (ovvero che non ci siano pezzi rotti), ma anche una adeguata "rifinitura". Perché borderline? Riprendiamo l'esempio del LCD con pixel bruciati. Se io compro un oggetto con risoluzione 640*480 (=307200), ma poi all'atto pratico mi ritrovo 1 pixel bruciato, significa che l'oggetto ha in realtà una risoluzione di 307199 pixel! In aula di tribunale mi darebbero ragione alla sostituzione, al negozio esiste invece una legge "de facto" decisa dal costruttore di LCD che definisce dopo quanti pixel bruciati il bene possa ritenersi danneggiato.
Trasponendo questo nel gioco in scatola, se in un LCG con 500 carte ne sbaglio 5, mi posso anche convincere di "essere in un range giusto", ma la realtà dei fatti è che il mio prodotto è fallato. Non ci sono difetti fisici, ma il prodotto non è giocabile. Qua però sussiste un ulteriore problema: in aula di tribunale, come riuscirei a dimostrarlo? Potrei forse mostrare il corrispondente inglese e farmi fare una traduzione certificata, ma ricadrebbe comunque nella generale non conoscenza dell'argomento dei giudici italiani. Non solo, e nel caso di giochi come "A Few Acres of Snow", come potrei convincere il giudice che, seppure la traduzione sia perfetta, il gioco sia mal funzionante? Lo invito a giocare a casa? Semplicemente impossibile.
Quindi ogni casa editrice da una parte se ne approfitta, dall'altra cerca di metterci una pezza e segue una sua personale filosofia per risolvere il problema. Asterion ha deciso che ci perde dei soldi e manda l'intero mazzo sostitutivo? Brava. Però se lo può anche permettere: il gioco vende così bene da ristamparlo spesso e quindi correggere, nella versione successiva, gli errori (e avere così disponibilità di anche mazzi extra). Probabilmente non potrà però fare lo stesso per il manuale di Kemet (ricco di errata), in quanto la ristampa è ancora lontana. Quindi anche qua è relativo (e sopratutto, difficilmente risolvibile, a meno di pagare Kemet 10€-20€ più di quanto sia e quindi dare modo alla Asterion di inserire già nel costo del gioco un eventuale ristampa di pezzi fallati).

5) Problemi di "testing" nel settore giochi in scatola (e non solo).
Ragazzi, non prendiamoci in giro, sappiamo tutti benissimo come è la situazione dei mercati. L'azienda X lancia un nuovo prodotto sul mercato, i primi mesi ci sono i problemi, poi vengono risolti successivamente e, nel caso siano gravi, saranno risolti solo nella versione successiva con una nuova re-ingegnerizzazione. Se non si è stravolto troppo tutto funzionerà più o meno bene, altrimenti l'iter si ripeterà.
Questo nel gioco in scatola è 100 volte peggio: il mercato è piccolo quindi il playtesting è risicato, così come rare sono le ristampe. Il fatto sia tutto cartaceo non depone poi che a sfavore: una piccola modifica del regolamento non potrà mai essere implementata come un bug fix di windows di cui neppure te ne accorgi.
Spero che non siano pochi fra di voi che, come me, aspettano la "seconda ristampa" perché sanno bene che spesso nella prima ci troveranno brutte sorprese in materiali o contenuti.
Inoltre, come forse potrete capire, siamo noi consumatori che possiamo "premiare" o meno determinati comportamenti e quindi FORZARE (letteralmente!) i produttori a cambiare strategie.
L'LCD arriva con pixel bruciati? Recesso al negoziante, telefonate minatorie, associazione dei consumatori, lettera dell'avvocato e non solo: l'acquisto successivo sarà da altro negozio e di altra marca.
Giochi Uniti tratta male i suoi clienti? Se ne parli male sul forum, su facebook e si facciano tutti i passi di cui sopra.

6 e ultimo punto) "Diffamazione".
La diffamazione (in questo caso, a mezzo stampa) è grave, ma non lo è di meno la minaccia di adire per vie legali, a questo proposito cito diverse sentenze della Cassazione:
"La fattispecie della minaccia é integrata...quando...sia dotato un comportamento univocamente idoneo ad ingenerare timore, sicché possa essere turbata la libertà psichica del soggetto passivo (Cass. Pen., sez.V, 84/167163);
"Il delitto di minaccia é un reato formale di pericolo, per la cui integrazione non é richiesto che il bene tutelato sia realmente leso, bastando che il male prospettato possa incutere timore nel soggetto passivo menomandone la sfera della libertà morale" (Cass. Pen., sez. V, 98/11297)"
Quindi gradirei che ambe le parti non solo rimanessero in toni civili, ma SOPRATTUTTO la parte più forte delle due non incutesse timore verso gli utenti della tana e non gli permettesse di esprimere le loro vere opinioni e pensieri a riguardo con la minaccia di ripercussioni legali.

Grazie.
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Messaggioda Normanno » 13 giu 2013, 22:30

Dopo aver difeso l'operato del traduttore, vorrei dire la mia sul resto del discorso, a questo punto, perchè è divertente... :twisted:

Non cito le persone che hanno scritto ciò a cui vado a risposndere perchè dovrei tornare indietro nel post a cercarle ogni volta, e poi perchè la mia non è una risposta alle persone, ma una personale considerazione sui fatti esposti.

Questione sostituzione dei libri. Non è vero, almeno non sempre, che un editore ti sostituisce il libro se fallato. Testo di Fisiologia generale, sezione sull'equilibrio sodio-potassio, edizione italiana (non cito l'editore ma è un grande editore italiano), manca un INTERO periodo che sballa tutta la spiegazione del grafico (che viene regolarmente chiesto all'esame). Il libro costa parecchio, come tutti i testi scientifici universitari italiani (purtroppo in italia la cultura costa di più), ma non viene certo sostituito.
Errori di traduzione? Per caso Diablo II è stato sostituito perchè non c'era un nome di equipaggiamento che fosse uno tradotto bene in italiano?
O vogliamo parlare di videogames con traduzioni che ti sballavano le quest? Ma non sempre escono le patch, men che meno ti sostituiscono il gioco.

Piccola questione "cantante" menzionata da Marco (anche io sono musicista): dipende dal genere, se il cantante fa schifo ma vende lo si tiene. Ci sono diverse "correnti musicali" che di musicale non hanno nulla ma vendono per la bella faccina di chi canta. Quindi anche qui non è tutto bianco o tutto nero, ma tanti bei colori.

E parliamo della questione invece del "quanto costa sostituire le carte agli utenti". Anche io ho avuto la sostituzione di tutti i mazzi di carte di 7 Cities. Dirò di più, ho avuto anche la sostituzione di tutti i mazzi di carte di Agricola, grazie alla Stratelibri - e dubito di essere il solo a cui è stata fatta questa cortesia. Quindi le carte possono essere stampate e sostituite. Ah, di recente ho acquistato Lord of the Rings DIce Building. Alcuni dadi erano scoloriti. La Wizkids me li ha mandati gratis dall'america. Tutte queste case produttrici curano il cliente, ma va anche sottolineato che la Stratelibri fa parte di Giochi Uniti, e sostituisce comunque il materiale fallato.

Poi ci sarebbe da discutere su quanto sia difficile tradurre carte e manuali scritti malissimo in lingua originale (ho avuto esperienza indiretta col manuale di Cadwallon... lasciamo stare), ed anche lì la colpa non è certo dei traduttori, che spesso devono lavorare con tempi strettissimi e talvolta in condizioni pesanti (qualcuno forse ricorda ciò che è accaduto a me con una certa espansione di un certo gioco da 400 carte tradotto in meno di tre settimane).

Insomma, a mio parere il problema è davvero ben più complesso di come spesso viene trattato. Probabilmente ancora una volta la virtù sta nel mezzo (sperando di non aver commesso errori di traduzione...), e forse un dialogo migliore con gli editori sarebbe auspicabile, ma allo stesso modo sarebbe anche auspicabile da parte degli utenti essere meno aggressivi e meno (vi prego, passatemi il termine) "sputasentenze".

Però ammetto che, per quanto mi riguarda, quando mi è possibile io i giochi continuo a comprarli in inglese. Anche i videogiochi, si. E l'inglese credo sia una delle lingue più semplici del pianeta, oltre ad essere diventata lingua fondamentale per chi vuol vivere nel mondo occidentale. Impararlo non costa niente. Poi, per carità, il prodotto localizzato è tutt'altra cosa. Come la pizza fatta a Napoli. Inimitabile (e me ne intendo, credetemi).

AH, a proposito... "ANY" cambia molto il significato, non ne ha uno solo... :grin:

Vi voglio bene. Forse. :oops:
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Messaggioda DB_Cooper » 13 giu 2013, 22:38

Se la parte "più forte" sono io, allora non ci siamo capiti. :)

Non sta bene dire quanto prendo, come faccio il lavoro e tutto il resto, ma vi garantisco che di "forte" non c'è proprio nulla (tanto più che ALL'INIZIO del post ho specificato che scrivo come giocatore che PAGA i giochi, compresi quelli che traduce).

Detto questo, non ho minacciato di denunciare nessuno, perché non ho i soldi per pagarmi un avvocato, né sono solito a queste minacce. Ho soltanto fatto presente che non sono tutti come me e che la diffamazione e l'ingiuria non sono eleganti, oltre che ingiuste.


Per il resto, lavoro nel settore delle vendite da diverso tempo (prima ero dipendente di una nota catena di elettrodomestici, ora "lavoro" per una casa editrice) e sono d'accordo e consapevole di tutto quel che hai scritto.

Questa discussione non è "degenerata", è semplicemente iniziata male, perché si accusa il lavoro di persone dedite e disponibili non tenendo conto della proporzionalità del guaio.

Ho semplicemente ribadito che ANCHE con un'incidenza dell'1 o del 2% di errori non condannerei nessuno, nemmeno chi non si è accorto di una colonna di pixel per un mancato controllo, perché ho profondo rispetto per il lavoro umano.
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Messaggioda Lord » 14 giu 2013, 0:44

Normanno ha scritto:Dopo aver difeso l'operato del traduttore, vorrei dire la mia sul resto del discorso, a questo punto, perchè è divertente... :twisted:

Non cito le persone che hanno scritto ciò a cui vado a risposndere perchè dovrei tornare indietro nel post a cercarle ogni volta, e poi perchè la mia non è una risposta alle persone, ma una personale considerazione sui fatti esposti.

Questione sostituzione dei libri. Non è vero, almeno non sempre, che un editore ti sostituisce il libro se fallato. Testo di Fisiologia generale, sezione sull'equilibrio sodio-potassio, edizione italiana (non cito l'editore ma è un grande editore italiano), manca un INTERO periodo che sballa tutta la spiegazione del grafico (che viene regolarmente chiesto all'esame). Il libro costa parecchio, come tutti i testi scientifici universitari italiani (purtroppo in italia la cultura costa di più), ma non viene certo sostituito.
Errori di traduzione? Per caso Diablo II è stato sostituito perchè non c'era un nome di equipaggiamento che fosse uno tradotto bene in italiano?
O vogliamo parlare di videogames con traduzioni che ti sballavano le quest? Ma non sempre escono le patch, men che meno ti sostituiscono il gioco.

Piccola questione "cantante" menzionata da Marco (anche io sono musicista): dipende dal genere, se il cantante fa schifo ma vende lo si tiene. Ci sono diverse "correnti musicali" che di musicale non hanno nulla ma vendono per la bella faccina di chi canta. Quindi anche qui non è tutto bianco o tutto nero, ma tanti bei colori.

E parliamo della questione invece del "quanto costa sostituire le carte agli utenti". Anche io ho avuto la sostituzione di tutti i mazzi di carte di 7 Cities. Dirò di più, ho avuto anche la sostituzione di tutti i mazzi di carte di Agricola, grazie alla Stratelibri - e dubito di essere il solo a cui è stata fatta questa cortesia. Quindi le carte possono essere stampate e sostituite. Ah, di recente ho acquistato Lord of the Rings DIce Building. Alcuni dadi erano scoloriti. La Wizkids me li ha mandati gratis dall'america. Tutte queste case produttrici curano il cliente, ma va anche sottolineato che la Stratelibri fa parte di Giochi Uniti, e sostituisce comunque il materiale fallato.

Poi ci sarebbe da discutere su quanto sia difficile tradurre carte e manuali scritti malissimo in lingua originale (ho avuto esperienza indiretta col manuale di Cadwallon... lasciamo stare), ed anche lì la colpa non è certo dei traduttori, che spesso devono lavorare con tempi strettissimi e talvolta in condizioni pesanti (qualcuno forse ricorda ciò che è accaduto a me con una certa espansione di un certo gioco da 400 carte tradotto in meno di tre settimane).

Insomma, a mio parere il problema è davvero ben più complesso di come spesso viene trattato. Probabilmente ancora una volta la virtù sta nel mezzo (sperando di non aver commesso errori di traduzione...), e forse un dialogo migliore con gli editori sarebbe auspicabile, ma allo stesso modo sarebbe anche auspicabile da parte degli utenti essere meno aggressivi e meno (vi prego, passatemi il termine) "sputasentenze".

Però ammetto che, per quanto mi riguarda, quando mi è possibile io i giochi continuo a comprarli in inglese. Anche i videogiochi, si. E l'inglese credo sia una delle lingue più semplici del pianeta, oltre ad essere diventata lingua fondamentale per chi vuol vivere nel mondo occidentale. Impararlo non costa niente. Poi, per carità, il prodotto localizzato è tutt'altra cosa. Come la pizza fatta a Napoli. Inimitabile (e me ne intendo, credetemi).

AH, a proposito... "ANY" cambia molto il significato, non ne ha uno solo... :grin:

Vi voglio bene. Forse. :oops:


ti riferisci al Guyton?

Comunque Normanno scusa se te lo dico ma non penso sia molto giusto e corretto dire "imparate l'inglese, è facilissimo e se non lo fate non sindacate...." come a sottolineare che chi non lo conosce o non lo impara è "stupido" o inferiore.
Come ti sentiresti se te lo dicesse chiunque facesse un lavoro che tu non fai o non sai fare? Sicuramente ci deve essere rispetto per il lavoro altrui, ma penso sia possibile fare critiche costruttive (non accuse badate bene) se mantenute su un piano civile e tranquillo.
Ultima modifica di Lord il 14 giu 2013, 10:56, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda TheDoKtor67 » 14 giu 2013, 0:57

DB_Cooper ha scritto:Per il resto, lavoro nel settore delle vendite da diverso tempo (prima ero dipendente di una nota catena di elettrodomestici, ora "lavoro" per una casa editrice) e sono d'accordo e consapevole di tutto quel che hai scritto.


Ehm ... cambio un attimo discorso !?! ;-) Ti risulta, come qualcuno ha scritto qualche messaggio indietro, che "Cataclysm" non verrà tradotta ?!? Ciò significherebbe in pratica abbandono della localizzazione e del supporto al gioco.
Ti sarei grato se potessi fornire una versione (pseudo)ufficiale di Giochi Uniti su questa risposta non di poco conto, grazie !
Ciao, Ivan.
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Messaggioda Galdor » 14 giu 2013, 12:21

MOD ON

DB_Cooper ha scritto:I problemi della FFG non vedo come possano entrarci con GU: che i loro giochi sono playtestati di cacca lo sappiamo tutti, io in PRIMIS glie l'ho fatto notare in molti casi (Warhammer stesso: la famosa Quest imperiale l'abbiamo fatta bannare noi).


DB_Cooper ha scritto:Due osservazioni, ripromettendomi di rispondere soltanto a post costruttivi e privi d'insulti.


DB_Cooper ha scritto:Cthulhu LCG fu DEVASTATO da uno sviluppo erroneo, bastonato da una traduzione indegna


Signori,
non va bene. Abbassate i toni.

Intimo a TUTTI di non insultare/denigrare, e di rispettare il lavoro altrui.

L'argomento del thread è evidentemente quello di sviscerare alcuni problemi inerenti le traduzioni e le localizzazioni dei giochi... pertanto, l'ultima richiesta di TheDoKtor67 non è - ad esempio - molto attinente: aprite altri thread, nelle apposite sezioni, se vi interessano aggiornamenti sull'uscita di vari prodotti.

In questo thread, invece, potete portare esempi o dati, esternare opinioni o addurre argomentazioni, purchè il tutto si svolga nel completo rispetto di tutti: non solo - ovviamente - degli utenti, ma anche delle varie entità coinvolte nella riflessione!

Chiaro?
MOD OFF
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Messaggioda tika » 14 giu 2013, 13:35

DB_Cooper ha scritto:Stampiamo tutto!!!!
La concezione che una casa dovrebbe produrre A PRESCINDERE è fallace e basata su principi alieni rispetto alla realtà: se un prodotto smette di vendere, i costi non possono essere sostenuti.

Facciamo un pò un'analisi di coscienza al contrario? Warhammer: Invasion, il tanto bistrattato, è un prodotto che dopo la revisione presentava ZERO errori, senza contare il fatto che nelle prime due espansioni c'erano carte ignorabili e che nessuno era tenuto a comprarle: perché lo si comprava in inglese?
Prima si spera che la casa possa investire fior di quattrini in progetti aleatori stampando tutto lo scibile, poi, però, si comprano i prodotti in inglese per 1 carta sbagliata ogni 100.
Stampare un "SEQUEL" o un'espansione non è un DOVERE editoriale, né tantomeno etico, fintanto che ci sono di mezzo investimenti milionari.

Per fare un esempio IRONICO, sarebbe come se un gruppo musicale tenesse un cantante scarso ma bello solo perché piace alle donne. :) Se non è capace, lo caccio. Un gioco che non vende, si annulla. Funziona così nel mondo reale dell'editoria e delle pubblicazioni (e non è un processo che mi attizza, visto che sono sia musicista che aspirante scrittore e che la cosa mi riguarda direttamente).


Ciò che tu dici qui è sicuramente vero. Reputo il lavoro del produttore/commerciante privo di un collegamento diretto con il problema dell'eticità. Nessuna azienda ha il dovere di prometterti di tradurre le espansioni, ne siamo, penso, tutti concordi.
Però, e sempre riflettendo in teoria, io rifletterei sull'altra faccia della medaglia.
Tradurre un'espansione ed andare in perdita potrebbe essere una politica ipotizzabile da un'azienda se questa mira a fidelizzare il cliente.
Di fatto credo che in parte (poi quantificare non lo so) GU possa essere danneggiata dal fatto di non aver tradotto l'espansione del gioco Y perché poi alcuni giocatori hanno ben pensato di non comprare il gioco Z dato che nessuno li assicurava che poi ne avrebbero tradotto l'espansione.

Per esempio, ma è un mero titolo di esempio, io non ho comprato Mage Knight in italiano perché, sinceramente, non me la sono sentita di fidarmi che la traduzione dell'espansione ci sarà.
Credimi che se il gioco fosse stato prodotto in italia da un'altra azienda che ha dimostrato di avere delle politiche "più attente", avrei preso il gioco in italiano senza pensarci due volte.

Con questo cosa voglio dire: lungi da me voler criticare (moralmente) GU per le sue politiche. GU si fa i suoi conti ed essendo un'azienda di persone che devono vivere su questo lavoro sicuramente farà delle scelte di mercato che io non posso, appunto, disapprovare moralmente.
Penso solo che a volte perdere da una parte può voler dire guadagnare da un'altra. In generale mi sembra di poter dire che queste politiche in Italia siano molto poco sostenute. Per gli italiani è spesso meglio l'uovo oggi che la gallina (forse) domani.

Penso che ci sia qualche azienda nostrana che sta provando a mantenere una politica diversa da GU. Probabilmente a volte andrà in perdita, ma io credo che i giocatori si fidino e si fiondino sulle loro produzioni in maniera palese. Ne usciranno scottati loro? può darsi di sì può darsi di no.
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Messaggioda Zirconicus » 14 giu 2013, 13:45

Ehm ... cambio un attimo discorso !?! ;-) Ti risulta, come qualcuno ha scritto qualche messaggio indietro, che "Cataclysm" non verrà tradotta ?!? Ciò significherebbe in pratica abbandono della localizzazione e del supporto al gioco.
Ti sarei grato se potessi fornire una versione (pseudo)ufficiale di Giochi Uniti su questa risposta non di poco conto, grazie !


Scusate il piccolo OT ma piacerebbe anche a me sapere la risposta. Appena iniziato a giocare,ma se è veramente così passo all'inglese in un microsecondo (purtroppo oserei dire)
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Messaggioda romendil » 14 giu 2013, 13:47

Zirconicus ha scritto:
Ehm ... cambio un attimo discorso !?! ;-) Ti risulta, come qualcuno ha scritto qualche messaggio indietro, che "Cataclysm" non verrà tradotta ?!? Ciò significherebbe in pratica abbandono della localizzazione e del supporto al gioco.
Ti sarei grato se potessi fornire una versione (pseudo)ufficiale di Giochi Uniti su questa risposta non di poco conto, grazie !


Scusate il piccolo OT ma piacerebbe anche a me sapere la risposta. Appena iniziato a giocare,ma se è veramente così passo all'inglese in un microsecondo (purtroppo oserei dire)

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Messaggioda AleK » 14 giu 2013, 13:47

Scusate il piccolo OT ma piacerebbe anche a me sapere la risposta. Appena iniziato a giocare,ma se è veramente così passo all'inglese in un microsecondo (purtroppo oserei dire)


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Messaggioda stec74 » 14 giu 2013, 14:09

tika ha scritto:Ciò che tu dici qui è sicuramente vero. Reputo il lavoro del produttore/commerciante privo di un collegamento diretto con il problema dell'eticità. Nessuna azienda ha il dovere di prometterti di tradurre le espansioni, ne siamo, penso, tutti concordi.
Però, e sempre riflettendo in teoria, io rifletterei sull'altra faccia della medaglia.
Tradurre un'espansione ed andare in perdita potrebbe essere una politica ipotizzabile da un'azienda se questa mira a fidelizzare il cliente.
Di fatto credo che in parte (poi quantificare non lo so) GU possa essere danneggiata dal fatto di non aver tradotto l'espansione del gioco Y perché poi alcuni giocatori hanno ben pensato di non comprare il gioco Z dato che nessuno li assicurava che poi ne avrebbero tradotto l'espansione.

Per esempio, ma è un mero titolo di esempio, io non ho comprato Mage Knight in italiano perché, sinceramente, non me la sono sentita di fidarmi che la traduzione dell'espansione ci sarà.
Credimi che se il gioco fosse stato prodotto in italia da un'altra azienda che ha dimostrato di avere delle politiche "più attente", avrei preso il gioco in italiano senza pensarci due volte.

Con questo cosa voglio dire: lungi da me voler criticare (moralmente) GU per le sue politiche. GU si fa i suoi conti ed essendo un'azienda di persone che devono vivere su questo lavoro sicuramente farà delle scelte di mercato che io non posso, appunto, disapprovare moralmente.
Penso solo che a volte perdere da una parte può voler dire guadagnare da un'altra. In generale mi sembra di poter dire che queste politiche in Italia siano molto poco sostenute. Per gli italiani è spesso meglio l'uovo oggi che la gallina (forse) domani.

Penso che ci sia qualche azienda nostrana che sta provando a mantenere una politica diversa da GU. Probabilmente a volte andrà in perdita, ma io credo che i giocatori si fidino e si fiondino sulle loro produzioni in maniera palese. Ne usciranno scottati loro? può darsi di sì può darsi di no.


Sottoscrivo ogni parola!
Io mi sono convinto, col tempo di dover rinunciare ad acquistare un gioco con espansioni, esistenti o annunciate, esattamente per questo motivo.
Ma questo non riguarda solo GU, ma anche molte altre case editrici, salvo alcuni rari casi.

Di fatto, aspetto che il gioco che mi interessi sia già sullo scaffale del mio negoziante (fisico) di fiducia con TUTTE le espansioni in italiano, prima di acquistarlo.
Successivamente, attendo che qualcun'altro faccia da beta-tester su queste prime edizioni per capire se ci sono grossi problemi e devo attendere una ristampa, oppure se posso sorvolare su alcuni peccatucci veniali ed acquistare l'intero lotto.

Motivo per cui non comprai l'edizione italiana di 1830, motivo per cui non ho ancora comprato l'edizione italiana di Mage Knight, motivo per cui venderò l'edizione stratelibri di Pandemia ed acquisterò l'edizione *$%erion di Pandemia a scatola chiusa ed in preordine.
Perchè quest'ultimo contravviene quanto detto in precedenza? perchè, per esperienza diretta, so che se ci sono dei problemi con le carte o quant'altro mi verranno sostituite, in tempi umani e senza batter ciglio! Perchè il supporto alle espansioni è già stato ufficializzato indipendentemente dalle vendite ed ho ottime speranze che verranno tradotte ed in tempi piuttosto buoni!
Loro ci andranno in perdita? è probabile che in caso di problemi andranno in perdita, certo!
Ma il rischio fa parte del gioco, ci sono molti modi per prevenire, ma quando ci sono dei problemi bisogna anche scegliere da che parte stare e, a volte, è evidentemente preferibile la strada che rende felice e fidelizza chi permette all'azienda di stare a galla e continuare ad investire: il cliente finale!

Mi raccomando, non mi permetterei mai di criticare GU, azienda che reputo ottima!
Tuttavia nessuno è perfetto e se i tuoi clienti ti fanno notare delle piccole mancanze perchè, appunto, vogliono continuare ad essere tuoi buoni clienti... se c'è margine per migliorare va fatto! C'è sempre un modo, forse non immediato, ma c'è... ;)
BGG: https://www.boardgamegeek.com/collection ... large&ff=1

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Messaggioda Jingler » 14 giu 2013, 15:29

La sintesi di Stec74 e Tica mi pare dican già tutto, ma mi prendo la libertà di chiosarle comunque.

Qui, ad essere davvero "alieno dalla realtà", è quell'azienda che pensi di poter fare i propri conti senza l'oste, ovvero colui che paga per i prodotti.
Di sicuro, un editore non è "moralmente costretto" a stampare/localizzare tutti i sequel di un gioco, ma va da sé che deve prepararsi alla sacrosanta reazione di uno Stec74.

Tu, azienda, vai per tentativi e pubblichi in italiano solo il capostipite di una generazione di prodotti, piantando a metà del suo cammino l'appassionato? E allora, io, che sono appassionato, non compro più i tuoi prodotti appena escono. Li acquisto in inglese. Oppure aspetto di vedere come si svilupperà quella specifica generazione sotto la tua gestione: una volta che mi avrai tradotto gioco base e un tot di espansioni, e potrò quindi essere sicuro del tuo supporto, solo allora comprerò.
Quello che deve essere chiaro è che se c'è un rischio, quello deve essere dell'imprenditore, non del cliente.
Io non sono disposto a fare da test e a comprarmi il gioco base tradotto, così che l'editore possa decidere - sulla mia pelle - se gli convenga o meno tradurre anche l'espansione.

Per cui, più i distributori nostrani continueranno a praticare la moderna arte di "non supportare il cliente", più si troveranno nella condizione di non aver clienti da supportare.

Oggi comprare in lingua originale è più facile, più sicuro, e, se ci si organizza, persino meno costoso. E si può usufruire di una qualità maggiore e di una customer care infinitamente superiore. Aggiungasi il fatto che oramai la lingua inglese è una barriera molto sui generis, dal momento che - al di là della diffusione dell'idioma - ovunque sono disponibili traduzioni di qualunque cosa a partire da qualche settimana dopo l'uscita del gioco.

Qui l'etica e la morale c'entrano poco. Di sicuro però c'entra la politica aziendale, e la priorità che essa attribuisce alle esigenze del cliente. Se GU - o qualunque altro distributore/traduttore - adotta la politica di cui sopra (che io reputo pessima) io non compro i prodotti GU. È semplicissimo.
Perché se è evidente che l'azienda farà ciò che reputa più giusto fare, lo è altrettanto che dovrá subirne le conseguenze.

Quindi starei molto attento a parlare di "alienazione dalla realtà". Perchè tu azienda, stamperai solo quello che vuoi tu, ma io compro solo quello che decido io. E da chi decido io.
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Messaggioda f-burchianti » 14 giu 2013, 19:27

Jingler ha scritto:La sintesi di Stec74 e Tica mi pare dican già tutto, ma mi prendo la libertà di chiosarle comunque.

.........

Quindi starei molto attento a parlare di "alienazione dalla realtà". Perchè tu azienda, stamperai solo quello che vuoi tu, ma io compro solo quello che decido io. E da chi decido io.


Salve a tutti,

visto che poi sono stati alcuni nostri traduttori a rispondere a questo topic e che è un po' che non vengono sulla Tana (sostanzialmente per pressanti impegni lavorativi) vedo di aggiungere qualcosa (di costruttivo spero) alla discussione, che mi pare si sia sostanzialmente spostata dall'edizione italiane dei giochi (in caso ci ritorniamo) a alla continuità delle linee italiane e il fatto che queste linee possono o meno essere abbandonate dall'editore a suo capriccio.

Faccio un esempio che è scevro dal mondo dei giochi ma riguarda una qualsiasi società: Diciamo che io sono una società Y e produco per il mio mercato nazionale il prodotto Z e la sua linea comprandola per licenza da un licenziatario straniero ok?

Il prodotto viene lanciato 4 anni fa e inizialmente ha dei discreti risultati di vendita. Poi inizia una prima fase calante, a quel punto però ha comunque una base d'acquirenti stabile, una strategia classica di supporto (niente di originale, nel nostro caso potrebbe essere il gioco organizzato) e quindi si assesta su un livello più stabile anche se intorno ad una situazione di pareggio/leggera perdita. Chiaramente l'azienda Y ha comunque interesse al continuare la linea, fosse solo per le giacenze di magazzino che ha al momento della passata produzione. L'anno successivo, complice anche cattiva gestione della linea originale, la linea dei prodotti di Z cala nettamente, vuoi per il problema citato, vuoi per la forte concorrenza, vuoi per prodotti più innovativi, più recenti o sorretti da brand famosi che lo scavalcano. La nostra azienda Y è sulla difensiva ma continua la produzione; vuoi per gli investimenti notevoli fatti in passato, vuoi per il magazzino accumulato, vuoi perché c'è sempre la possibilità di rilanciare la linea con una nuova uscita azzeccata. Dopo un altro anno le vendite sono oramai ridotte al 10% della produzione (credetemi, questo sono veramente i valori reali di alcune linee di gioco in fase “terminale”), ne consegue che detta linea non è più sostenibile, specie se la società Y se ne trova magari anche 3 o 4, a fronte di 15-20 linee di prodotti. Va da se che la linea verrà chiusa anche se il licenziatario originale, grazie a un mercato più grande, potrà continuare ancora per qualche mese aggiungendo prodotti (ma limitandone la tiratura). Dopodiché il nostro licenziatario si troverà nella stessa condizione del suo partner locale, e chiuderà la linea per passare ad altro.

Se voi mettete nome e cognomi in questo esempio di sopra, mettendo nomi di alcune ditte e giochi noti, vi ritroverete molti casi visti nell’ambito ludico. D’altronde l’unico modo per cui una linea su licenza possa essere continuata a discapito dell’impossibilità economica è che il produttore non sia un impresa commerciale, ma un’entità di altro tipo, un filantropo una fondazione, un qualcosa che si può mantenere e continuare a produrre perché riceve dei fondi esterni e le permettono di andare avanti anche senza una ragione commerciale (un po’ come nelle economie assistite).
Quello che mi pare venga imputato a GU, ma credo ad altri produttori italiani è la mancanza di continuare le linee dopo che queste si sono esaurito ma in presenza del licenziatario che va avanti con nuovi prodotti. In realtà in termini economici la cosa è molto semplice: con un mercato più grande come quello anglosassone raggiungo molti più utenti, quindi ho una quota di sopravvivenza della linea più alta, quindi quando il partner locale è già fuori dal mercato perché il prodotto è in passivo, l’editore internazionale andrà avanti. Solo il punto di rottura sarà diverso, il licenziato mollerà prima mentre la casa madre andrà avanti ancora producendo si altri titoli, ma poi chiudendo la linea. Se prendete i titoli citati (penso l’unica eccezione sia Tomb of Ice, scartato ai tempi di Nexus per non so quale ragione e poi nell’impossibilità di essere ripreso da GU), rientrano tutti nella stessa fattispecie.

“Ma in inglese è uscito X,Y e pur Z!” Verissimo, ma sono nelle condizioni sopracitate; quindi la casa italiana non trova più una ragione economica per sostenere una linea, le case madri possono ancora farlo. Cambia quindi la “morte” del prodotto, che inevitabilmente giunge prima per l’italiano. Quindi salvo che non si tratti di una realtà aziendale (ma come dicevo di altro, tipo un’associazione finanziata da privati con lo scopo di promulgare il gioco in Italia) ci troveremo sempre nella situazione in cui è l’azienda italiana ad abbandonare le linea prima del suo licenziatario, Se una linea rimane produttiva, vedrete che non è mai nell’interesse di nessuna parte staccare prima la spina del necessario, altrimenti troverebbe presto un altro licenziatario interessato.

Questa è una realtà ineluttabile e a cui non c’è soluzione, però non è che sia colpa “dell’azienda Y”. Chi acquista i giochi poi, cosciente di come funziona il mercato, può fare le se scelte e comprerà, come dice Jingler, cosa vuole e dove vuole, ne ha pienamente diritto. Quello che vorrei che fosse chiaro è come funziona il “piccolo mondo” del gioco da tavolo/di ruolo/di carte italiano e non che Giochi Uniti sia vista come una società “nemica” che fa delle scelte a danno degli acquirenti.

Spero almeno di aver detto qualcosa d'interessante... ;)
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Messaggioda ZeroCool_ITA » 14 giu 2013, 19:50

Io resto dell'idea che il margine di errore riscontrato è più che tollerabile, beninteso mi aspetto il replacement delle parti fallate e non il fai da te rendendo disponibile un file da stampare.

Se il replacement viene fornito, l'errore diventa marginale.

Un'altra considerazione da fare è: ma chi ci garantisce invece che la versione inglese sia giusta come l'ha pensata il creatore del gioco, quando il Designer non è neanche madre lingua inglese ?
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