Longevità: perchè ?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda linx » 20 lug 2009, 16:45

Angiolillo ha scritto:se questa varietà e questa profondità le pago perdendoci in immediatezza, nel senso che poi passo la maggior parte della prima partita - o anche tutta la prima partita, o anche più di una partita - a capire cosa devo fare per vincere o almeno "giocare bene"...

Concordo sul fatto che gran parte dei giochi "profondi" non siano immediati. Puntano in genere a due tipi di target diversi.
Ma il difetto è la non immediatezza, non la profondità. La profondità non può che essere un pregio.
La varietà invece è più facilmente applicabile anche a giochi leggeri, soprattutto se non hai paura di inserire del testo sulle carte.

Comunque anche io in taluni giochi me ne sbatto della longevità. Tanto comunque più di 5/10 partite non le farò mai. Ma trovare un divertimento che si dissocia sia dalla profondità che dalla varietà in genere non mi viene molto facile.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Amon » 20 lug 2009, 16:50

Secondo me esistono due tipi di longevità: una longevità che potremmo definire "oggettiva" e una longevità "soggettiva".
La "longevità oggettiva" riguarda le meccaniche, la quantità e la qualità delle strategie vincenti, il bilanciamento, ecc.
La "longevità soggettiva", invece, riguarda la voglia di riprendere in mano un determinato gioco e, in generale, l'atmosfera che quel gioco riesce a ricreare attorno al tavolo.

I giocatori "astratti" privilegiano il primo tipo di longevità, perché nel gioco ricercano un appagamento intellettuale, razionale, logico. Scacchi, Go, Caylus et similia sono il loro pane.
Per quanto riguarda i giocatori "concreti", il discorso è opposto: in un gioco cercano risate, "atmosfera", "distrazione"; insomma, sono alla ricerca di un appagamento soprattutto emotivo.

Ovviamente solo la "longevità oggettiva" può essere affrontata da un punto di vista "tecnico", magari in una recensione. La longevità soggettiva è legata, più che al singolo, al gruppo di gioco: uno stesso titolo può essere noioso con alcune persone, divertentissimo con altre. Non si può parlarne in senso assoluto e/o tecnico.

Il discorso, peraltro, è complesso, in quanto la "longevità soggettiva" spesso si disinteressa delle meccaniche e delle strategie. Io, ad esempio, che sono "concreto", non posso vedere Caylus mentre Agricola è uno dei miei giochi preferiti.
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Messaggioda aringarosa » 21 lug 2009, 13:11

Angiolillo ha scritto:Appunto: è una caratteristica meramente economica da "consigli per il consumatore", il quale può calcolare quanto gli può rendere l'investimento del prezzo d'acquisto in termini di partite giocate. Non ha niente a che fare con la qualità del game design o dell'esperienza di gioco. Ci sono ottimi titoli usa-e-getta (come i murder party, appunto, o giochi a scenari che si consumano come Consulting Detective o Ambush, o i libri-gioco) la cui qualità in termini di ideazione e di divertimento è ottima, indipendentemente dalla scarsa longevità. Dopodiché, tra un gioco che costa 40 euro e rigiochi presumibilmente 20 volte e uno che ne costa 24 e lo rigiochi presumibilmente 4, il secondo è economicamente meno vantaggioso. Ma è un discorso meramente quantitativo, non qualitativo.



Può essere una caratteristica "meramente economica" se l'approccio ad un gioco è di carattere economico.

Perchè il discorso non può essere qualitativo?
Un gioco che mi farà giocare migliaia di partite una diversa dall'altra,
non è un gioco di qualità? Intendo la longevità non come rapporto prezzo - numero di partite possibili, ma meccaniche di gioco.

Chi crea giochi longevi, non è perchè crea meccaniche valide all'infinito, e dunque di qualità?
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Messaggioda Angiolillo » 21 lug 2009, 13:30

Sì. Ma chi crea bei giochi che si giocano una volta sola, come i "Serata in giallo" di Corte e Lotronto, o che si consumano, come i giochi da tavolo Consulting Detective e Ambush, non fa necessariamente giochi di minore qualità. Possono essere altrettanto validi. O sbaglio?
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Messaggioda aringarosa » 21 lug 2009, 16:24

di certo non sbagli;

posso dire allora che è una ulteriore qualità di un gioco,
non capivo perchè non potesse essere considerata tale... ;)

... o forse non ho ben capito il punto di vista che si voleva considerare? 8-O

ciao e buon gioco. Aringarosa
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Messaggioda Angiolillo » 21 lug 2009, 17:06

Il mio punto di vista era quello di chi si pone la questione filosofica del del perché considerare la longevità di un gioco, e la mia risposta è appunto che il mio "perché farlo" è per capire il costo a partita e quindi la convenienza economica di comprarlo o meno, non per capire se è ben progettato e ben fatto. I Bartezzaghi sono ottimi cruciverba anche se li fai una volta sola (al limite, se magari li fai a matita e poi cancelli bene, puopi rifarloi dopo un paio d'anni), e così anche i giochi da tavolo che si consumano possono essere di ottima qualità. In generale non valuterei la quaslità di un gioco rispetto alla longevità, come non lo farei rispetto alla presenza o meno di fortuna. Ma era solo una risposta filosofica a una questione filosofica. ;)
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Messaggioda tanis70 » 22 lug 2009, 0:26

Discussione estremamente interessante.

Ho poco da aggiungere a quanto sostiene Angiolillo, se non che nell'intervento di Amon, e nella distinzione che lui fa tra longevità "oggettiva" e "soggettiva" si intravede una verità profonda:

la longevità, alla fin fine, è un parametro del tutto soggettivo. La longevità "oggettiva" è pur sempre "per quel determinato giocatore".

Conosco persone che possono fare centinaia di partite a Carcassonne, senza stufarsi mai. Per loro, la casualità nell'uscita delle tessere garantisce una longevità pressochè infinita. Per un giocatore di Caylus, Carcassonne ha una longevità minima, perchè le strategie possibili per vincere sono limitate, la fortuna ha un peso importante ecc...

Prendete il giocatore di Carcassonne di prima. Per lui Caylus ha poca longevità. In fondo, si tratta sempre di mandare delle pedine a produrre dei cubetti, in edifici che sono sempre gli stessi. Per produrre altri edifici, o fare punti.

Ergo, e quod erat demostrandum, esiste unicamente la longevità "soggettiva". Caratteristiche oggettive del gioco sono, per dire, il numero di scelte possibili, la quantità di strategie vincenti esistenti, i tempi morti tra un turno di un giocatore o un altro, il piazzamento di tessere a caso o a scelta dei giocatori, la durata, la possibilità di bluffare ecc...

Il gradimento di queste caratteristiche o di altre, che piace chiamare "longevità", è puramente legato al gusto personale.

E sarebbe estremamente snob sostenere che il giocatore di Carcassonne non è sufficientemente evoluto da apprezzare l'infinita longevità di Age of Empires III, mentre il giocatore di Caylus, lui sì che è uno in gamba perchè capisce subito che Ticket to Ride ha longevità limitata... ;)
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Messaggioda Futuroinfinito » 23 lug 2009, 13:08

Riepilogando:

Longevità come varietà strategica
Longevità come varietà di ambientazione
Longevità come appetibilità ad essere rigiocato (per qualsiasi motivo)

Un gioco di ruolo noioso ma con migliaia di espansioni tematiche, mappe e quest ha una bassa appettibilità ma una alta varietà d'ambientazione.
Scacchi ha una varietà di ambientazione minima ma una altissima varietà strategica.

Ora, tutte le valutazioni quantitative (quanto è longevo un gioco? quanto è divertente? quanto è bella la componentistica?) dipendono da valutazioni soggettive e dal contesto di mercato entro cui si situano. Ad esempio la componentistica di Agricola negli anni settanta sarebbe risultata superlativa, ma ad oggi non è eccezionale, perché la media delle produzioni è almeno a quel livello.

Questo implica una cosa: da una parte si possono fare delle guide all'acquisto, o meglio delle critiche sullo stile di quelle cinematografiche d'antan, dotate di ampie valutazioni quantitative (ma devono essere aggiornate nel tempo, altrimenti fra dieci anni la "grandiosa varietà di meccaniche di Puerto Rico" risulterebbe quantomeno fuori luogo).
Dall'altra parte si possono fare delle recensioni di tipo semiotico, quasi avalutative, che semplicemente esprimono le caratteristiche intrinseche di ogni gioco, recensioni che se lette fra mille anni avranno lo stesso valore di oggi.

Nemo NemoN (il mio parametro per i giochi è nascondino, cui do 10, per quelli da tavolo è Puerto Rico cui do 8)

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Messaggioda Angiolillo » 23 lug 2009, 16:07

In entrambi i casi, sta poi al lettore valutare se tale varietà e appetibilità a rigiocare gli interessa o meno senza che il recensore debba necessariamente trarne conclusioni sul fatto che sia un gioco di qualità o meno. Con metafora non sessista ma pluripartisan, non si esce la sera con un ragazzo/una ragazza necessariamente con l'intento di sposarcisi/convivere in eterno: magari qualcun lo fa con l'intenzione di passare un bel periodo anche breve (un mese, una settimana, una nottata) in allegria. La potenziale longevità del rapporto, la propensione a diventare buoni genitori, la potenziale simpatia che l'altro potrebbe suscitare nei propri genitori e parenti non sono necessariamente un pregio per tutti, ognuno ha i suoi punti di vista.
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