Lupus e affini...pareri vari

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Lupus e affini...pareri vari

Messaggioda Peppe74 » 8 nov 2012, 13:17

Dal thread sui commenti alla serata ludica del 6 Novembre è partita un'interessante discussione, la riporto per discuterne a parte.

pistacchioso ha scritto:Visto che si è aperta la discussione, dico la mia più che su Winter Tales, sulla categoria di giochi a cui appartiene e che non riescono a piacermi. La categoria nella quale lo colloco è la stessa di giochi quali The Resistance o Lupus in fabula, tutti giochi che trovo "stressanti" e non rilassanti come un gioco dovrebbe essere.

1. Il gioco è simulazione di conflitto, che sia fra giocatori o contro il sistema. Nella maggior parte dei casi, però, è un conflitto fortemente mediato: i miei omini contro i tuoi, le mie carte contro le tue, la mia armata contro le vostre. I giochi in discussione, però, sollevano il velo della mimesi lasciando scoperto il conflitto fra i giocatori e non più fra quello che essi rappresentano. Diventa un luogo ludico nel quale lo stress da conflitto interpersonale si inscena in maniera non simulata, con tutto il carico di tensione a cui questo può portare.

2. Sollevatasi la cortina del medium che separa i giocatori, rimangono giochi che avvantaggiano non chi mette in campo la strategia migliore, ha più esperienza nel gioco o si è formato un'idea più precisa di quello che sta avvenendo, ma i giocatori più carismatici o prepotenti o anche solo chiassosi a discapito di chi, a prescindere da quante buone intuizioni possa avere sulla partita, è più timido, silenzioso, introverso o banalmente ha un'oratoria peggiore.

3. Sono giochi ai quali è possibile prendere parte senza giocare. Può capitare, in un gioco di stampo più tradizionale, che non si "entri in partita" per via della sfortuna, dell'inesperienza che non rende chiaro quello che si deve fare, dall'aver puntato tutto da subito su una strategia che si è poi rivelata non perseguibile o fallimentare e così via, ma è sempre possibile uscire dall'empasse eseguendo azioni non ottimali o a caso o copiate da giocatori più esperti, in attesa che il dipanarsi della partita renda più chiaro quello che si deve fare. In questi giochi, invece, può capitare che un partecipante sieda al tavolo ma, di fatto, viva l'esperienza in maniera del tutto passiva. È l'esempio della partita al The Resistance fantasy (come si chiama, Avalon?) di poche serate fa in cui il povero Ken, ostacolato dalla barriera linguistica, è stato del tutto estromesso dalle discussioni che sono il fulcro del gioco.
In Winer Tales, dove la storia viene creata collegialmente, può capitare che il gioco si blocchi su una persona che in quel momento non ha idee su cosa inventare e deve gestire lo stress di avere su di sé il focus delle aspettative di tutti gli altri partecipanti che attendono da lui un geniale coup de theatre in cui Lucignolo risolve brillantemente la situazione. Non solo una non colpevole mancanza di idee blocca il gioco e pone il giocatore di turno in una situazione spiacevole di tensione, ma una risoluzione banale o poco divertente peggiora il gioco per tutti.

4. Sono giochi molto rischiosi (nel senso di "dalla riuscita imprevedibile") da mettere sul tavolo e da giudicare perché quanto sono divertenti dipende, nel bene o nel male, più da chi li gioca che da loro stessi. Io non me la sento di dire che The Resistance o Lupus siano buoni giochi, visto che possono essere astratti come "facciamo che qualcuno è buono, qualcuno è cattivo e discutiamo di questa cosa", un "guardie e ladri" dei bambini in versione per adulti, occulta e da tavolo. Possono fare da cornice per una serata divertentissima o per un'ora di noia totale a seconda di chi partecipi, ma questo vale anche per una serata in pizzeria che non è certo un'attività che ricade sotto la categoria "intrattenimento ludico"!
La mia limitata esperienza con Winter Tales, nello specifico, me lo fa inquadrare come un gioco realizzato con componenti davvero ben fatti e molto suggestivi. La predominanza dell'aspetto estetico è testimoniata (o derivata) dal fatto che gli stessi illustratori, a quanto ho capito, sono nel team di sviluppo. A conti fatti, però, si riduce a un esercizio di recitazione a canovaccio su un soggetto poco sfruttato e affascinante ma non originalissimo (la sola ricerca di "gothic alice in wonderland" su Google Immmagini restituisce tre milioni di risultati!) che alla fine finisce per essere imbrigliato, più che regolato, da poche regole spesso confusionarie.


blackpix ha scritto:Pistacchioso complimenti per le tue qualità espositive, hai chiarito perfettamente il tuo punto di vista e le tue sensazioni.. Bravò!

secondo me i giochi di alcune tipologie soffrono del "difetto" che per dare il meglio devono essere giocati col "gruppo giusto"..

Sicuramente "The Resistance" e "Winter Tales" fanno parte di questa categoria, ma anche un Dixit o quei giochi caciaroni tipo Cash and Guns o Munchkin possono venire inglobati in un certo senso.

in questi giochi i giocatori sono PARTE integrante della componentistica del gioco stesso, diventiamo tutti dei grossi puzzilli animati, e dobbiamo dare il nostro contributo per il divertimento del tavolo.

Se una persona non ha dentro di sè una particolare abilità narrativa, una dialettica spiccata, una fantasia innata o un carattere estroverso difficilmente si divertirà o contribuirà in maniera sostanziale.

un Caylus, un'Agricola o un Race for The Galaxy si possono giocare con discreto divertimento anche contro un'intelligenza artificiale, ma non puoi dire lo stesso di un Lupus in Tabula o Dixit.

riassumendo: hai detto cose molto veritiere e condivisibili, io sinceramente propendo più dalla parte di quelli a cui piacciono queste categorie, e sebbene sia vero che ti possa andare male una partita perchè il gruppo di gioco non è quello giusto, quando trovi quello giusto la soddisfazione è davvero immensa.. sia che si vinca o che si perda...


Peppe74 ha scritto:pistacchioso hai alzato troppo il livello della discussione per poterti rispondere :lol:
provo a riportarla ai nostri standard :lol:

Personalmente piuttosto che fare una partita a Lupus in Tabula o una delle sue varianti preferirei essere legato al palo dal contadino e farmi stuprare dal lupo mannaro :-?

più o meno per i motivi che hai espresso tu .

Penso però che Winter Tales sia un gioco diverso, dato che il focus del gioco è sulla narrazione, quindi lo scopo non è "vincere con la tua fazione", ma creare una storia, mettendo lo scontro in secondo piano.
Non lo so se mi piace, ma vorrei provarlo, e comunque mi sembra diverso dai giochi come Lupus in Tabula.
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Messaggioda pistacchioso » 8 nov 2012, 13:29

Per completezza: il thread a cui fa riferimento Peppe è questo:

http://www.goblins.net/modules.php?name ... highlight=

e da qui iniziano anche gli interessanti commenti su Winter Tales che hanno dato l'avvio alla discussione:

http://www.goblins.net/modules.php?name ... c&start=45
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Messaggioda Angiolillo » 8 nov 2012, 14:41

Per i punti 1 e 2: si tratta di componenti di gioco che possono piacere o meno, ma rientrano a buon diritto tra le cose con cui si può giocare. Il successo di Diplomacy, sulla cresta dell'onda da sessant'anni e che gode di molte imitazioni, credo lo dimostri. Gli aspetti di gioco in sé sono scarni ed essenziali, mentre sono proprio gli aspetti qua evidenziati che danno gusto e spessore al gioco.

Sul punto 4, direi personalmente che certi giochi riescano bene con le persone giuste e nello spirito giusto vale per moltissimi giochi, dalle complicate simulazioni al D&D, dalla briscola bugiarda al poker. Certo ci sono giochi che, come Lupus in tabuula od On Stage!, hanno una struttura di cadenze e meccanica che li fa comunque procedere ed evita inceppi fatali. A mio parere, manca invece in altri titoli come Sì Oscuro Signore che quand'era ancora inedito avevo suggerito a un paio di editori con l'indicazione che a mio parere andassero rafforzate proprio regole di questo tipo, che rendessero il gioco meno arbitrario e meno in mano all'Oscuro Signore.
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Messaggioda paperoga » 8 nov 2012, 15:14

non ho giocato al gioco in questione, rispondo quindi entrando poco nello specifico del gioco stesso, pur condividendo in parte le parole scritte da Pis, perchè come lui di fronte a giochi quali Lupus e mannari vari (come se non di più che di fronte a Funkenschlag) "rrrabbbrividissco", vorrei, anche solo per amore della discussione controbbattere ad alcuni punti

1. Il gioco è simulazione di conflitto, che sia fra giocatori o contro il sistema. Nella maggior parte dei casi, però, è un conflitto fortemente mediato: i miei omini contro i tuoi, le mie carte contro le tue, la mia armata contro le vostre. I giochi in discussione, però, sollevano il velo della mimesi lasciando scoperto il conflitto fra i giocatori e non più fra quello che essi rappresentano. Diventa un luogo ludico nel quale lo stress da conflitto interpersonale si inscena in maniera non simulata, con tutto il carico di tensione a cui questo può portare.


ci sono 1000 definizioni di gioco 1000 categorie distintive, ma alla fine gioco è tutto ciò che ti fa divertire insieme a chi ti accompagna in quel momento, per quanto riguarda lo stress, io la penso in maniera opposta, i giochi di questo tipo possono aiutarti a scaricare lo stress e possono in alcuni casi essere terapeutici.

2. Sollevatasi la cortina del medium che separa i giocatori, rimangono giochi che avvantaggiano non chi mette in campo la strategia migliore, ha più esperienza nel gioco o si è formato un'idea più precisa di quello che sta avvenendo, ma i giocatori più carismatici o prepotenti o anche solo chiassosi a discapito di chi, a prescindere da quante buone intuizioni possa avere sulla partita, è più timido, silenzioso, introverso o banalmente ha un'oratoria peggiore.


il carisma, l'oratoria e a volte la prepotenza possono servire anche in giochi non di narrazione, quante volte si vince una partita perchè si convince un avversario a fare una mossa piuttosto che un'altra, inoltre vincere un gioco perchè si è ragionieri o bravi astanti va bene e invece non va bene se si è bravi nel parlare?

]3. Sono giochi ai quali è possibile prendere parte senza giocare. Può capitare, in un gioco di stampo più tradizionale, che non si "entri in partita" per via della sfortuna, dell'inesperienza che non rende chiaro quello che si deve fare, dall'aver puntato tutto da subito su una strategia che si è poi rivelata non perseguibile o fallimentare e così via, ma è sempre possibile uscire dall'empasse eseguendo azioni non ottimali o a caso o copiate da giocatori più esperti, in attesa che il dipanarsi della partita renda più chiaro quello che si deve fare. In questi giochi, invece, può capitare che un partecipante sieda al tavolo ma, di fatto, viva l'esperienza in maniera del tutto passiva. È l'esempio della partita al The Resistance fantasy (come si chiama, Avalon?) di poche serate fa in cui il povero Ken, ostacolato dalla barriera linguistica, è stato del tutto estromesso dalle discussioni che sono il fulcro del gioco.
In Winer Tales, dove la storia viene creata collegialmente, può capitare che il gioco si blocchi su una persona che in quel momento non ha idee su cosa inventare e deve gestire lo stress di avere su di sé il focus delle aspettative di tutti gli altri partecipanti che attendono da lui un geniale coup de theatre in cui Lucignolo risolve brillantemente la situazione. Non solo una non colpevole mancanza di idee blocca il gioco e pone il giocatore di turno in una situazione spiacevole di tensione, ma una risoluzione banale o poco divertente peggiora il gioco per tutti.


d'accordo su Ken è la stessa cosa che ho detto quando vi ho visto giocare, ma se non sussistono limiti linguistici, trovo che sia più frustrante e noiosa una partita ai margini dei vari German Games piuttosto che non ad un gioco di narrazione dove quantomeno si può ascoltare una bella storia e farsi 4 risate, a livello di "autostima" finire una partita a Caylus con metà dei punti degli altri potrebbe essere molto peggio che non essere ammazzati subito a Bang

4. Sono giochi molto rischiosi (nel senso di "dalla riuscita imprevedibile") da mettere sul tavolo e da giudicare perché quanto sono divertenti dipende, nel bene o nel male, più da chi li gioca che da loro stessi. Io non me la sento di dire che The Resistance o Lupus siano buoni giochi, visto che possono essere astratti come "facciamo che qualcuno è buono, qualcuno è cattivo e discutiamo di questa cosa", un "guardie e ladri" dei bambini in versione per adulti, occulta e da tavolo. Possono fare da cornice per una serata divertentissima o per un'ora di noia totale a seconda di chi partecipi, ma questo vale anche per una serata in pizzeria che non è certo un'attività che ricade sotto la categoria "intrattenimento ludico"!


a parte pochi grandi capolavori, penso che qualsiasi gioco o esperienza di gioco sia positiva solo se fatta con persone "giuste" nella giusta atmosfera, ma per questo bisognerebbe aprire un nuovo 3D
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Messaggioda Peppe74 » 8 nov 2012, 16:13

E' chiaro che sono "ingredienti" che possono esserci nei giochi e che differenti giocatori possono apprezzare o no. Che diversi gruppi possono apprezzare o no ed il gruppo (cioè con chi condividi l'esperienza ludica) è quasi sempre importante.
E' chiaro anche che è come vengono dosati questi ingredienti. Almeno per il mio caso è così.

Giocare a Lupus lo detesto, giocare a Battlestar Galactica mi piace tanto. Gli elementi di base che mi fanno detestare Lupus potrebbero portare alla facile conclusione che non mi piace neanche Battlestar...e invece non è così. Anche nel caso di BG uno più carismatico può convincerti che il cylone è un altro e se è bravo nell'oratoria avere più chance di convincerti. Ma nel gioco c'è anche altro, come gli elementi deduttivi che ti possono guidare più delle chiacchiere (pur importanti).

Ho di recente giocato tanto a Coup (tra poco pubblico anche la recensione) che sulla carta non mi dovrebbe piacere...e invece mi è piaciuto tanto.
L'interazione tra i giocatori è ben codificata dalle regole (peraltro semplicissime) e questo per me è un PREGIO enorme. Non c'è la chiacchiera libera e incontrollata come in Lupus e per me è un gioco meglio realizzato perché il designer ha curato questo aspetto.
Sottolineo per me, perchè a chi piace Lupus forse piace proprio l'aspetto della chiacchiera libera.
Pensate che c'è gente che gioca solo a quello e solo per la variante "Wherewolf" c'è in Italia un forum apposito!
http://www.wherewolf.it/public/forum/viewforum.php?id=5

Significa che c'è gente che adora giocare così...e torniamo ai gusti e alle predisposizioni.

io mi ricordo la prima (e ultima) partita fatta a Lupus. Mi divertii tantissimo dato che fui tra i primi 3 eliminati (su più di 20 partecipanti): prendemmo una scatola di Puerto Rico e giocammo a quello per il resto della serata, mentre gli altri ammazzavano contadini e lupi mannari :lol: :lol:
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Messaggioda Fabruz » 8 nov 2012, 17:07

Non avevo visto la discussione non essendo stato presente l'ultimo martedì
Ma ora che Peppe le ha dato il giusto risalto non posso fare a meno di dire la mia!!

Ho letto con interesse le motivazioni di Pistacchioso e ho anche sorriso perché (quasi) tutti gli elementi che lui considera negativamente di quel tipo di giochi sono proprio quegli elementi che me li fanno piacere

Pertanto non posso che essere d'accordo con Peppe, è tutta una questione di gusti
Dopodiché all'interno di una categoria di giochi, ci sono quelli fatti meglio e quelli fatti peggio

Permettetemi però di fare un'osservazione a proposito di quei giochi caratterizzati da un'interazione tale per cui (cito) "lo stress da conflitto interpersonale si inscena in maniera non simulata, con tutto il carico di tensione a cui questo può portare"
Questi giochi più di altri fanno emergere il carattere e la personalità dei giocatori, il loro modo di essere, spesso anche con i propri difetti. Credo che aiutino le persone a conoscersi tra di loro molto di più di quanto non facciano mediamente i giochi german.
Questo è essenzialmente il motivo per cui questo genere di giochi mi piace
E non è nemmeno vero che le persone timide sono penalizzate o escluse. Conosco una certa coppia di ragazzi piuttosto timidi che adora questi giochi e se la cava anche piuttosto bene, spesso molto meglio di quanto non faccia io o altri.

Poi come ho detto prima all'interno di questa categoria ci sono vari livelli di qualità. Ci sono giochi molto profondi come Battlestar Galactica o Repubblic of Rome (e probabilmente anche altri) in cui la componente dialettica va affiancata da una certa dose di ragionamento o strategia. Ci sono giochi come the resistance dove questo non può avvenire in maniera troppo profonda per via del gioco stesso che vuole essere qualcosa di più leggero e veloce. C'è un gioco come Lupus (o Bang!) che vuole essere scanzonato ma paga inevitabilmente il problema dell'eliminazione dei giocatori, per arrivare a Wherewolf che trasforma (non so se in maniera convincente perché non ci ho giocato) quel modello in qualcosa di estremamente complicato.
Peraltro non capisco per quale ragione delle doti di ragionamento e strategia debbano essere considerate necessariamente più nobili e meritevoli di quelle di carisma e oratoria. Anche il carisma, l'oratoria, la prepotenza (non fisica ovviamente), la chiassosità sono caratteristiche che una persona può far valere altrettanto degnamente del proprio intelletto. Altrimenti si rischia di fare l'apologia del genio ultranerd, ma non credo che fossero queste le intenzioni.

Non credo che sia una discussione dalla quale si possa giungere ad una conclusione nel senso che appunto il gusto personale gioca un ruolo determinante. Spero solo che in quella mezz'ora di partita a The Resistance Avalon Pistacchioso non si sia annoiato troppo e quanto a Ken, avendo io proposto il gioco, mi scuso con lui se non siamo stati abbastanza bravi a coinvolgerlo.
Ultima modifica di Fabruz il 8 nov 2012, 17:10, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda gixx » 8 nov 2012, 17:07

Interessante discussione. Dirò la mia a riguardo:

Visto che si è aperta la discussione, dico la mia più che su Winter Tales, sulla categoria di giochi a cui appartiene e che non riescono a piacermi. La categoria nella quale lo colloco è la stessa di giochi quali The Resistance o Lupus in fabula, tutti giochi che trovo "stressanti" e non rilassanti come un gioco dovrebbe essere.


Già questa è una opinione personalissima che io non condivido. The resistance è un gioco di deduzione e oratoria, e Winter Tales (a quanto mi è stato detto) è un gioco di narrativa.
Sono due tipologie di gioco diverse: ad esempio, io non amo molto i giochi di narrazione e interpretazione... giocando di ruolo da 6 anni nella stessa compagnia, facendo la stessa campagna e avendo un master eccellente, ho già il meglio che mi possano offrire narrazione e interpretazione e per me quella offerta da un boardgame sarebbe un'esperienza di "serie B"... mentre al contrario adoro i giochi di oratoria, diplomazia e facciaculaggine.

1. Il gioco è simulazione di conflitto, che sia fra giocatori o contro il sistema. Nella maggior parte dei casi, però, è un conflitto fortemente mediato: i miei omini contro i tuoi, le mie carte contro le tue, la mia armata contro le vostre. I giochi in discussione, però, sollevano il velo della mimesi lasciando scoperto il conflitto fra i giocatori e non più fra quello che essi rappresentano. Diventa un luogo ludico nel quale lo stress da conflitto interpersonale si inscena in maniera non simulata, con tutto il carico di tensione a cui questo può portare.


Non condivido nemmeno questo. Se hai un "conflitto interpersonale" con una persona, puoi giocare in modo stressante, per te e per lui, anche in giochi in cui la componente diplomatica al tavolo non è prevista. Anzi, ti dirò di più, l'ho visto succedere più spesso proprio nei giochi senza componente diplomatica! Attacchi immotivati, giustificati da rancori personali più o meno importanti (che possono spaziare da antipatia vera a propria tra i due partecipanti a una semplice vendetta per aver perso la partita precedente). Io trovo più frustrante e fastidioso quello.

2. Sollevatasi la cortina del medium che separa i giocatori, rimangono giochi che avvantaggiano non chi mette in campo la strategia migliore, ha più esperienza nel gioco o si è formato un'idea più precisa di quello che sta avvenendo, ma i giocatori più carismatici o prepotenti o anche solo chiassosi a discapito di chi, a prescindere da quante buone intuizioni possa avere sulla partita, è più timido, silenzioso, introverso o banalmente ha un'oratoria peggiore.


E anche qui non condivido... o per lo meno non integralmente. Non sempre essere il più "caciarone" o "carismatico" al tavolo paga, anzi... Guarda Fabruz il cylone perenne! :grin:
Devo però concordare con te che, se uno non è portato alla componente dialettica e oratoria, certi giochi non facciano per lui e quindi è molto probabile che non lo divertano. Ma lo stesso vale per tutte le altre categorie di giochi. A me fanno caghèr i giochi di strategia che richiedono molta memoria, tant'è che odio gli scacchi e Caylus non mi è piaciuto proprio per la necessità di dover prevedere e pianificare le mosse a lungo termine. Semplicemente non me li vado a cercare e li lascio a chi li apprezza! E se devo scegliere un gioco di carte tradizionale, preferisco una partita a briscola a chiamata in cui devo dedurre dal comportamento degli altri piuttosto che una partita a scopone scientifico, in cui devo fare i calcoli con le carte che sono uscite.
I gusti son gusti!

3. Sono giochi ai quali è possibile prendere parte senza giocare. Può capitare, in un gioco di stampo più tradizionale, che non si "entri in partita" per via della sfortuna, dell'inesperienza che non rende chiaro quello che si deve fare, dall'aver puntato tutto da subito su una strategia che si è poi rivelata non perseguibile o fallimentare e così via, ma è sempre possibile uscire dall'empasse eseguendo azioni non ottimali o a caso o copiate da giocatori più esperti, in attesa che il dipanarsi della partita renda più chiaro quello che si deve fare. In questi giochi, invece, può capitare che un partecipante sieda al tavolo ma, di fatto, viva l'esperienza in maniera del tutto passiva. È l'esempio della partita al The Resistance fantasy (come si chiama, Avalon?) di poche serate fa in cui il povero Ken, ostacolato dalla barriera linguistica, è stato del tutto estromesso dalle discussioni che sono il fulcro del gioco.
In Winer Tales, dove la storia viene creata collegialmente, può capitare che il gioco si blocchi su una persona che in quel momento non ha idee su cosa inventare e deve gestire lo stress di avere su di sé il focus delle aspettative di tutti gli altri partecipanti che attendono da lui un geniale coup de theatre in cui Lucignolo risolve brillantemente la situazione. Non solo una non colpevole mancanza di idee blocca il gioco e pone il giocatore di turno in una situazione spiacevole di tensione, ma una risoluzione banale o poco divertente peggiora il gioco per tutti.


Non condivido neppure qui...
Non è vero che l'esperienza è del tutto passiva. Ovviamente se non parli, ti perdi la parte più divertente del gioco, ma anche The Resistance ha delle regole: si deve votare per scegliere i partecipanti alla missione, si vota per far riuscire o fallire una missione e si deve scegliere un gruppo da mandare, se si è leader, e tutte queste cose le fai anche se stai zitto tutto il tempo.
Concordo d'altro canto con te che introdurre un giocatore anglofono in una partita ad un gioco come the Resistance giocato in italiano sia una scelleratezza! :roll:
E non condivido nemmeno sul fatto che siano gli unici giochi in cui puoi "prendere parte senza fare niente". Ho visto molta gente "prendere parte senza fare niente" anche in german games come Caylus e simili... Continuano a chiedere fino alla fine: "cosa mi conviene fare?": in poche parole, fanno giocare gli altri. Finiscono la partita, poi si rendono conto che il gioco non fa per loro, e non ci giocano più.
Lo stesso che dovrebbe fare uno a cui i giochi di oratoria non fanno impazzire perché non gli piace discutere/contrattare/narrare al tavolo!

4. Sono giochi molto rischiosi (nel senso di "dalla riuscita imprevedibile") da mettere sul tavolo e da giudicare perché quanto sono divertenti dipende, nel bene o nel male, più da chi li gioca che da loro stessi. Io non me la sento di dire che The Resistance o Lupus siano buoni giochi, visto che possono essere astratti come "facciamo che qualcuno è buono, qualcuno è cattivo e discutiamo di questa cosa", un "guardie e ladri" dei bambini in versione per adulti, occulta e da tavolo. Possono fare da cornice per una serata divertentissima o per un'ora di noia totale a seconda di chi partecipi, ma questo vale anche per una serata in pizzeria che non è certo un'attività che ricade sotto la categoria "intrattenimento ludico"!
La mia limitata esperienza con Winter Tales, nello specifico, me lo fa inquadrare come un gioco realizzato con componenti davvero ben fatti e molto suggestivi. La predominanza dell'aspetto estetico è testimoniata (o derivata) dal fatto che gli stessi illustratori, a quanto ho capito, sono nel team di sviluppo. A conti fatti, però, si riduce a un esercizio di recitazione a canovaccio su un soggetto poco sfruttato e affascinante ma non originalissimo (la sola ricerca di "gothic alice in wonderland" su Google Immmagini restituisce tre milioni di risultati!) che alla fine finisce per essere imbrigliato, più che regolato, da poche regole spesso confusionarie.

E concludo... nuovamente... non essendo d'accordo! Oh, non ce n'è una in cui la pensi come te! :-(
E' vero, giochi come The Resistance e Lupus dipendono fortemente dalle compagnie con cui li giochi. Ma anche per un Puerto Rico vale lo stesso. Gioca Puerto Rico con un giocatore entusiasta ma mediocre (o con un giocatore svogliato): il giocatore dopo di lui sarà molto probabilmente il vincitore, e senza particolari meriti.
Gioca a Coloni di Catan con gente a cui non piace contrattare: ti annoierai a morte.
Gioca a Caylus con gente a cui non piace o che non sa pianificare a lungo termine: vincerai, ma annoiandoti.
Il fatto che percepisci come più "dipendenti" dai giocatori i giochi come The Resistance e Lupus, credo dipenda dal fatto che, per renderli godibili, richiedono tanti partecipanti, e tra 7-15 persone è più probabile trovare qualcuno che non apprezza il gioco che tra 2-5 persone.

Concludo dicendoti che i miei gusti personali, al contrario dei tuoi, si spostano proprio verso i giochi con componenti diplomatiche, oratorie, empatiche, e facciaculose preponderanti, proprio perché ho l'impressione di giocare con delle persone vere, e non con degli automi! Anche lì, però, ho le mie eccezioni, e non aborro tutti i giochi senza componente diplomatica a priori.
Quando giocavo tanto a Puerto Rico, lo facevo prevalentemente su Brettspielwelt, una piattaforma online. Dall'altra parte poteva esserci chiunque, che la mia partita non cambiava minimamente.
O, dopo essermelo fatto regalare e averlo giocato diverse volte, mi sono reso conto che, se dovessi rigiocare ad Agricola (che reputo un "solitario multiplayer"), probabilmente preferirei starmene a casa e giocare a FarmVille su facebook...
Al contrario, giochi come The Resistance o Dixit mi portano volentieri attorno ad un tavolo, proprio perché la stessa presenza delle persone è ciò che fa la partita.
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Messaggioda Peppe74 » 8 nov 2012, 17:21

Sinteticamente, rispetto a quanto detto da gixx concordo che Lupus/Resistance da una parte e Winter Tales dall'altra fanno parte di tipologie diverse di giochi:
li accomuna il fatto che non piacciono a pistacchioso ;)
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Messaggioda paperoga » 8 nov 2012, 17:23

Gioca Puerto Rico con un giocatore entusiasta ma mediocre (o con un giocatore svogliato): il giocatore dopo di lui sarà molto probabilmente il vincitore, e senza particolari meriti.
Gioca a Coloni di Catan con gente a cui non piace contrattare: ti annoierai a morte.
Gioca a Caylus con gente a cui non piace o che non sa pianificare a lungo termine: vincerai, ma annoiandoti.


gioca a Maka Bana con Daniel..... :grin:
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Messaggioda pistacchioso » 8 nov 2012, 18:35

Tanto per chiarezza: ovviamente tutti quello che ho scritto inizialmente è soggettivo, sono i motivi per cui a me certi giochi piacciono poco, e più giochi provo, di vario tipo, più mi rendo conto che in genere alcuni elmenti mi indispongono mentre altri mi divertono.

Detto questo, siamo tutti d'accordo sul punto che
1. qualunque gioco (o meglio, qualunque attività) diverta sia meritevole di essere perseguita
2. i parametri di divertimento sia estremamente soggettivi
3. divertirsi è alla fine la cosa più importante
4. una bella compagnia di persone simpatiche e affiatate può rendere piacevole il gioco dalle meccaniche peggiori e un gruppo di musoni può stroncare l'allegria del party game più "caciarone".

Però nel giudicare un gioco si deve cercare di tenere conto di quello che il gioco è, altrimenti tutte le recensioni potrebbero sfociare in "il gioco fa schifo, ma l'ho provato con la squinzia che mi piace tanto e allora gli 10 perchè è stata un'ora fantastica", quindi il fattore "dev'essere giocato con le persone giuste" per me è ambiguo. Innanzitutto perchè tutti i giochi beneficiano (o soffrono) del fattore umano che li muove, e poi perchè, ripeto, è un limite del gioco il non poter essere giocato da tutti.
Ogni tipologia di gioco ha un certo tipo di giocatore che attrae maggiormente. Quando affermo che i giochi alla Lupus avvantaggiano gli oratori (o i prepotenti ecc), non sto dicendo che questo è un male, è ovvio che un gioco in cui è richiesta la memoria svantaggia i distratti o un gioco di estrema logica avvantaggia chi calcoli logici campa. Questo è normale, così come mi pare naturale che l'essere carismatico è una caratteristica personale come lo è la logica o la memoria, che sono tutte parimenti dignitose e che tutte infliscono in maniera più o meno determinante in vari tipi di giochi. Dirò più, io non sono affatto una persona timida o introversa e fra i due mi "riescono" (come possibilità di vittoria) più i giochi sociali che i giochi "logici"!

Il motivo per cui mi piace frquentare la tana è ovviamente quello di stare in mezzo alle persone, cosa che amo, perchè altrimenti giocherei gli stessi giochi online o sull'iPad, anche con maggiore comodità. La cosa più bella è intessere rapporti che vedano oltre il gioco e oltre l'associazione e vedere quelle persone in altri contesti e in altre vesti.

Dopo questa premessa, però, rimane il punto che per me giocare è divertirmi e rilassarmi. Durante tutta la giornata si devono gestire dinamiche di potere a vario livello: in ufficio, in famiglia, nella coppia. Quando arriva sera, se posso evitare di essere in un tavolo in cui si inscenano ancora questo tipo di meccaniche, lo evito volentieri. Ci sta lo scontro, ma se avviene fra i miei contadini e i tuoi lo preferisco, anzichè farlo essere fra me e te. Non sono neanche d'accordo sul fatto che siano giochi che fanno conoscere meglio le persone. Fermo restando che qualunque attività svolta con una persona ne evidenzi il carattere, per me è sbagliato dire che questi giochi lo facciano emergere di più: siamo entità complesse e non credo che stare al tavolo con te 40 minuti in cui entri nei panni di un lupo mannaro e tenti di mandarmi al rogo amplino la conoscenza di quello che sei, ma trovarmi bene a giocare con te, prendere una birra insieme commentando il risultato della partita ed organizzarsi per andare insieme al cinema il giorno dopo certamente lo fa.

Quando gioco svolgo sempre due attività parallele, una con le mani sul tavolo e una con le chiappe sulla sedia (ma immaginate che bello sarebbe se facessi il contrario!), ovvero, seguo la partita, e mi piace che sia un'astrazione distante da me da controllare, una simulazione dalla quale trarre divertimento e spunti per risate e battute intorno al tavolo, e mi immergo nel contesto sociale delle persone con cui gioco, cercando di intrecciare i rapporti, capire chi mi piace di più e chi mi è meno simpatico e avvicinandomi quanto posso alle persone per vedere se è possibile avere amici anzichè conoscenti. Questo secondo piano è più stimolante e più importante del gioco che diventa solamente il ponte da utilizzare per arrivare a quelle persone e l'occasione di incontro. Il godimento che mi dà lo stare con le persone, però, è tale se il tempo passato con loro si colora di connotati positivi: stare con le persone facendo battute e non litigando, ridendo e non piangendo, divertendosi e non annoiandosi e via discorrendo (FLAME ALERT: non sto dicendo che alcuni giochi scatenino insulti e altri divertimento, sto solo elencando le cose che mi fanno stare bene e quelle che ovviamente rendono il mio tempo meno piacevole). Per questo per me è importante scindere i due piani, perchè posso farti i peggiori sgarri nel gioco e li commentiamo insieme ridendo fra persone (vero Paolo? :-P ). Quando parlo di tensione che io (no lo sottolineerò mai abbastanza) avverto nei giochi che si basano molto sull'interazione fra le persone, parlo di giochi che portano i due piani a intrecciarsi.
Ora, solo un sociopatico confonderebbe il "tu" che mi vuole al rogo con il "tu" che interpreta colui che mi vuole al rogo, ma in giochi in cui vincere e perdere significa che *tu* vinci o perdi e non il tuo regno / la tua astronave / la tua colonia di formiche (voglio Myrmes!), il confine si assottiglia. Seguendo l'ottica della mia analisi dei "due piani", un'ora passata a giocare a The Resistance è un'ora strappata allo stare "io" e "te" insieme in armonia mentre i nostri puzzili si scannano perchè i puzzilli siamo noi e ci stiamo scannando.

Qui torna il motivo della più ampia "democraticià" che io vedo nei giochi di maggiore distacco. La ferocia con cui le mie mucche robotiche stanno decimando i tuoi polipi zombie non intacca in alcun modo il mio parallelo entrare in relazione con te, anche se sei la persona più introversa del mondo; o meglio, entrare in contatto con te sarà sempre complesso per via della tua indole, ma non più difficile perchè io ti sto urlando contro cercando di mettere tutti contro di te e non lasciandoti parlare perchè ho la voce più stentorea. Lo stesso vale per tutte le caratteristiche che si notavano prima. Non ho memoria, logica e capacità di pianificare, ma questo non ha alcun ruolo nel fatto che stiamo ridendo insieme, e anche se il tuo gioco scadente ti pone a 100 punti dal giocatore più forte, non ti emargina intorno al tavolo, anzi potresti avere un'esplosiva autoironia (tipo la mia ;) ) e divertiti proprio in virtù del fatto che stai perdendo così clamorosamente, mentre mi è difficile immaginare che uno si diverta nel non riuscire a dire una sola parola perchè al tavolo c'è Fabruz che sbraita e urla (tanto per dire, eh? :-P).

-- Gustavo
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Messaggioda blackpix » 8 nov 2012, 18:57

penso non ci sia nulla da aggiungere alle poche parole proferite dall'uomo che non ha la dialettica per giocare a The Resistance 8) 8) :lol:
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Messaggioda pistacchioso » 8 nov 2012, 19:10

Tanto già lo so che appena metto piede in sala Clix la prossima volta ci sarà il simpaticissimo di turno che dirà "allora, partitone a The Resistance?!". Sappiate che tirerò fuori dalla borsetta l'iPad e giocherò da solo a Le Havre tutta la sera in un angolino bevendo tè strachimico.

Per la cronaca: Avalon è un gioco che non comprerei e non proporrei, ma questo non significa che mi sia annoiato nel giocarlo, specie per il fattore "traduci a Ken solo le parti di discorso con cui sei d'accordo"! Abbiamo anche vinto, se ben ricordo.

Coup è piaciuto tanto anche a me, c'è molta interazione fra i giocatori ma ben regolamentata in modo da evitare l'effetto "chiacchiere a ruota libera finché non ti viene data ragione per sfinimento degli altri giocatori".
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Messaggioda paperoga » 8 nov 2012, 19:21

una bella compagnia di persone simpatiche e affiatate può rendere piacevole il gioco dalle meccaniche peggiori


forse ma forse (cit) può rendere piacevole la partita, non il gioco
giusto per spaccare il capello in 4 :grin:

e anche se il tuo gioco scadente ti pone a 100 punti dal giocatore più forte, non ti emargina intorno al tavolo, anzi potresti avere un'esplosiva autoironia (tipo la mia Wink ) e divertiti proprio in virtù del fatto che stai perdendo così clamorosamente, mentre mi è difficile immaginare che uno si diverta nel non riuscire a dire una sola parola perchè al tavolo c'è Fabruz che sbraita e urla (tanto per dire, eh? Tongue)


su questo non riesco ad essere d'accordo, ma son pareri personali biggun
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Messaggioda Vance » 8 nov 2012, 19:42

Premesso che i gusti sono gusti e se alcuni giochi non piacciono basta non giocarci, non posso che dissentire fortemente da questo:

Fabruz ha scritto:Peraltro non capisco per quale ragione delle doti di ragionamento e strategia debbano essere considerate necessariamente più nobili e meritevoli di quelle di carisma e oratoria. Anche il carisma, l'oratoria, la prepotenza (non fisica ovviamente), la chiassosità sono caratteristiche che una persona può far valere altrettanto degnamente del proprio intelletto. Altrimenti si rischia di fare l'apologia del genio ultranerd, ma non credo che fossero queste le intenzioni.


Decidere quali doti siano più meritevoli di altre è di nuovo un fatto di preferenze personali, ma che la prepotenza e la chiassosità siano caratteristiche degne, beh, scusa Fabruz, ma non si può proprio sentire.
Peraltro questa tua opinione spiega efficacemente perchè cui non gioco a certi tavoli. A me i comportamenti prepotenti e chiassosi non piacciono, li trovo irrispettosi. Se questo è il modello. evviva i supernerd.
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Messaggioda Angiolillo » 8 nov 2012, 21:04

pistacchioso ha scritto:Seguendo l'ottica della mia analisi dei "due piani", un'ora passata a giocare a The Resistance è un'ora strappata allo stare "io" e "te" insieme in armonia mentre i nostri puzzili si scannano perchè i puzzilli siamo noi e ci stiamo scannando.

Qui torna il motivo della più ampia "democraticià" che io vedo nei giochi di maggiore distacco.


Però i giochi con minore distacco potrebbero avere il pregio, da un punto di vista aristotelico, di una maggiore catarsi. Ci sfoghiamo nel gioco simulando una maggiore disarmonia per poi ritrovare una maggiore armonia a gioco finito.
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
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