Ma cosa intendete per interazione? nei boardgames intendo...

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda mork » 15 mar 2005, 11:15

simoneC ha scritto:Chissà perchè ogni volta che leggo qualcosa del King Goblin alla fine mi viene spontaneo dire: "Amen". :lol:


Il "verbo" della tana. 8)
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Messaggioda romendil » 15 mar 2005, 11:20

Galdor ha scritto:Mah, nonostante la lucida analisi del Sommo Goblin continuo a pensarla piuttosto diversamente: se con interazione si intendesse (come lui suggerisce) l'interazione tra giocatori in generale, nel senso che le mosse di uno interagiscono con quelle degli altri, beh, allora tutti i giochi avrebbero la caratteristica dell'interazione!! 8-O
A parte infatti l'eccezione da lui citata (Industria) in tutti i giochi la mossa di un giocatore si ripercuote sulle scelte degli altri! :-))

- Tutti i giochi hanno interazione indiretta;
- Alcuni giochi hanno interazione diretta (sociale, se preferisci);
- I giochi con i.diretta hanno più interazione di quelli con i.indiretta;
Va meglio così, Galdor?
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Messaggioda the_goblin » 15 mar 2005, 11:54

Galdor, la mia analisi non voleva essere affatto in contrapposizione con la tua idea, credo solo che vi siano delle sfumature che valeva la pena sottolineare. E' ovvio che un minimo livello di interazione c'è sempre nei termini di scelte che influenzano gli altri in gioco, ma del resto questo è vero anche per l'interazione di tipo sociale, come la chiami tu. Se non avessi interazione sociale sarebbe il gioco dei muti!

Ciò che volevo sottolineare nel mio post è solo l'importanza che viene data in questi ultimi periodi alla differenza fra interazione diretta e indiretta, ed i vari livelli di interazione possibili, dato che la contrapposizione fra giochi all'americana ed alla tedesca si gioca principalmente su questo fattore.
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Messaggioda Galdor » 15 mar 2005, 12:29

romendil ha scritto:- Tutti i giochi hanno interazione indiretta;
- Alcuni giochi hanno interazione diretta (sociale, se preferisci);
- I giochi con i.diretta hanno più interazione di quelli con i.indiretta;
Va meglio così, Galdor?

Va meglissimo! :-)8( Perfetto! :verywin:
Per il RE: capito tutto. Scusa se ho inizialmente mal capito/interpretato :wink2:
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Messaggioda Balder » 15 mar 2005, 13:53

Mamma mia che confusione!!! :-x

:arrow: 1)
romendil ha scritto:- Alcuni giochi hanno interazione diretta (sociale, se preferisci);

8-O Non mi sembra che il goblin sostenesse l'equazione interazione diretta=interazione sociale:
the_goblin ha scritto:Evidentemente, il combattimento tipico dei giochi di stampo classico e comunque americano è un esempio di interazione diretta, in quanto un giocatore va ad alterare direttamente il gioco di un altro con questo tipo di scelta.
Suggerisco piuttosto di distinguere tra interazione strategica (che si suddivide a sua volta in i. diretta ed i. indiretta come definite dal re - anche se questa distinzione è a volte troppo sfumata, per es. se si considerano mosse con più di uno scopo) ed interazione dialettica (quella che voi chiamate i. sociale). La prima può esserci anche senza che i giocatori parlarino, la seconda no.

:arrow: 2)
Galdor ha scritto:Mah, nonostante la lucida analisi del Sommo Goblin continuo a pensarla piuttosto diversamente: se con interazione si intendesse (come lui suggerisce) l'interazione tra giocatori in generale, nel senso che le mosse di uno interagiscono con quelle degli altri, beh, allora tutti i giochi avrebbero la caratteristica dell'interazione!! 8-O
A parte infatti l'eccezione da lui citata (Industria) in tutti i giochi la mossa di un giocatore si ripercuote sulle scelte degli altri! :-))

No. O, comunque, la cosa può avere diverse gradazioni.
Certo, in un senso molto banale, tutti i giochi hanno i. strategica: "il mio gioco influisce sul tuo gioco, infatti se io vinco tu perdi".
Ma se pensiamo all'interazione in un modo meno banale, e cioè non come l'inevitabile influenza che la mossa di un giocatore ha sull'intera partita, e quindi sulle successive mosse degli avversari, ma come la possibilità di influenzare intenzionalmente le strategie degli avversari, è chiaro che non tutti i giochi hanno interazione strategica.
Per esempio nel Machiavelli (quello giocato con le carte francesi), è quasi del tutto impossibile capire che carte hanno in mano gli avversari, e dunque ostacolarli a bella posta. Il gioco consiste in una "gara combinatoria" in cui ogni giocatore gioca per sè e contro nessuno (se non implicitamente, banalmente).
Nel Ramino, invece, un giocatore vince non solo cercando di avanzare nella "gara combinatoria", ma anche provvedendo a far sì che gli avversari rimangano indietro (in verità, solo l'avversario alla sua sinistra): e in questo caso può farlo, perchè conosce alcune delle carte che gli avversari hanno in mano (a meno che questi non peschino sempre e solo dal tallone - il che comunque sarebbe uno svantaggio per loro).
Come vedi, Galdor, oltre al gioco citato dal goblin (che io purtroppo non conosco), ce ne sono altri che fanno eccezione a ciò che hai detto: oltre al Machiavelli, c'è una variante di Minipoker in cui i due giocatori giocano ognuno in solitario, e vince chi alla fine fa più punti (cioè, chi ha giocato meglio per conto suo); e sono pronto a scommettere che esistono altri giochi di questo tipo (che potremmo chiamare "solitari a 2 (o più) giocatori").
Se si obbietta che queste sono solo delle eccezioni "strane", posso rispondere che comunque l'interazione strategica non banale può essere maggiore o minore a seconda del gioco: per esempio, è assente al 100% nei solitari a 2 giocatori, al 99% nel Machiavelli, un po' meno nel Ramino, meno ancora nel Tressette, per niente nei giochi [/i]a informazione perfetta[i], come Scacchi, Backgammon, etc.
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Messaggioda Balder » 15 mar 2005, 14:01

Balder ha scritto:Mamma mia che confusione!!! :-x

...E non avevo ancora visto il post di JesseCuster! :oops:
JesseCuster ha scritto:Essendo mia personalissima opinioche che questa "interazione indiretta" stia alla base di meccaniche perfette (sempre e solo ludicamente parlando) trovo degradante e difficilmente accettabile l' equivalenza "Interazione indiretta = poca interazione").

Se con "interazione indiretta" intendi quella che ho chiamato "i. strategica", sono d'accordo con te! :grin:
(Anche se mi piacciono moltissimo i giochi con i. dialettica, vedi Illuminati e Blood Royale.) 8)
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Messaggioda Galdor » 15 mar 2005, 14:36

Balder ha scritto:Ma se pensiamo all'interazione in un modo meno banale, e cioè non come l'inevitabile influenza che la mossa di un giocatore ha sull'intera partita, e quindi sulle successive mosse degli avversari, ma come la possibilità di influenzare intenzionalmente le strategie degli avversari, è chiaro che non tutti i giochi hanno interazione strategica.
Per esempio nel Machiavelli (quello giocato con le carte francesi), è quasi del tutto impossibile capire che carte hanno in mano gli avversari, e dunque ostacolarli a bella posta. Il gioco consiste in una "gara combinatoria" in cui ogni giocatore gioca per sè e contro nessuno (se non implicitamente, banalmente).
Nel Ramino, invece, un giocatore vince non solo cercando di avanzare nella "gara combinatoria", ma anche provvedendo a far sì che gli avversari rimangano indietro (in verità, solo l'avversario alla sua sinistra): e in questo caso può farlo, perchè conosce alcune delle carte che gli avversari hanno in mano (a meno che questi non peschino sempre e solo dal tallone - il che comunque sarebbe uno svantaggio per loro).
Come vedi, Galdor, oltre al gioco citato dal goblin (che io purtroppo non conosco), ce ne sono altri che fanno eccezione a ciò che hai detto: oltre al Machiavelli, c'è una variante di Minipoker in cui i due giocatori giocano ognuno in solitario, e vince chi alla fine fa più punti (cioè, chi ha giocato meglio per conto suo); e sono pronto a scommettere che esistono altri giochi di questo tipo (che potremmo chiamare "solitari a 2 (o più) giocatori").

Mi pare -non offenderti Balder, mi raccomando :peace: - una visione un pò superficiale quella di escludere l'esistenza in alcuni giochi dell'influenza intenzionale sulle strategie degli altri giocatori!
Anche in Machiavelli (Rummikub per intendersi) io non solo gioco per me ma anche per influenzare intenzionalmente le scelte strategiche degli altri giocatori: non è evidente come in altri giochi, ma c'è, così come c'è -ad esempio- a scala 40: non so infatti che carte hanno in mano gli altri, ma so quelle che ho IO in mano e quelle che sono sul tavolo!! (ti pare poco?) 8-O Da qui posso fare due conti probabilistici e agire di conseguenza.. :dunno:
Ribadisco il mio assioma (finchè non verrà adeguatamente smentito) che tutti i giochi (salvo rare eccezioni e Machiavelli non è tra queste) si basano su una interazione indiretta (come l'ha definita il Re) :approve: ; non tutti su una diretta (o sociale o sociologica o come-cispolo-volete-chiamarla)! :laugh7:
Con questo non voglio dire che quelli di int. diretta sono meglio degli altri o viceversa :hehe: : facevo solo notare che mentre in quelli di interazione diretta (sociale) la presenza di esseri umani è necessaria :lol: , in quelli di int.indiretta non è sempre così: ci posso giocare tranquillamente anche con un processore intel! :sweat:
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Messaggioda Balder » 15 mar 2005, 16:45

Simpatico, il Galdor: come me, pensa sempre di aver ragione... ma a differenza di me, non esita a dare del superficiale a chi la pensa diversamente da lui! :lol:

Galdor ha scritto:Mi pare -non offenderti Balder, mi raccomando :peace: - una visione un pò superficiale quella di escludere l'esistenza in alcuni giochi dell'influenza intenzionale sulle strategie degli altri giocatori!

Tranquillo, io non mi offendo! :lol: Piuttosto, non ti offendere tu se ti rispondo che evidentemente hai difficoltà a decifrare segni come "quasi" e "99%":
Balder ha scritto:nel Machiavelli (quello giocato con le carte francesi), è quasi del tutto impossibile capire che carte hanno in mano gli avversari, e dunque ostacolarli a bella posta.

Balder ha scritto:l'interazione strategica non banale può essere maggiore o minore a seconda del gioco: per esempio, è assente al 100% nei solitari a 2 giocatori, al 99% nel Machiavelli

:peace:

Galdor ha scritto:Anche in Machiavelli (Rummikub per intendersi) io non solo gioco per me ma anche per influenzare intenzionalmente le scelte strategiche degli altri giocatori: non è evidente come in altri giochi, ma c'è, così come c'è -ad esempio- a scala 40: non so infatti che carte hanno in mano gli altri, ma so quelle che ho IO in mano e quelle che sono sul tavolo!! (ti pare poco?) 8-O Da qui posso fare due conti probabilistici e agire di conseguenza.. :dunno:

Sì, mi pare poco, in confronto ad altri giochi in cui, oltre ai "due conti probabilistici" basati su carte in mano e carte calate, puoi:
- avere una conoscenza diretta di alcune delle carte degli avversari (come nella Scala a quaranta, dove si può pescare anche dal monte degli scarti, proprio come nel Ramino) e/o
- fare ipotesi su quali carte abbiano in mano gli avversari in base alla loro strategia: è proprio questo secondo aspetto che è quasi del tutto assente nel Machiavelli, ed è quello che mi premeva sottolineare! :idea:

Galdor ha scritto:Ribadisco il mio assioma (finchè non verrà adeguatamente smentito) che tutti i giochi (salvo rare eccezioni e Machiavelli non è tra queste) si basano su una interazione indiretta (come l'ha definita il Re) :approve: ; non tutti su una diretta (o sociale o sociologica o come-cispolo-volete-chiamarla)! :laugh7:

La parte che ritenevo importante del mio post da te citato non era quella in cui, appunto, mostravo quelle rare eccezioni, ma quella in cui concludevo che ci sono diversi gradi di interazione strategica, per motivare quelle affermazioni presenti nelle recensioni/commenti del tipo "in questo gioco c'è scarsa interazione" (è proprio da qui che era partito JesseCuster) anche quando per interazione non si intenda interazione dialettica. :idea:

Galdor ha scritto:Con questo non voglio dire che quelli di int. diretta sono meglio degli altri o viceversa :hehe: : facevo solo notare che mentre in quelli di interazione diretta (sociale) la presenza di esseri umani è necessaria :lol: , in quelli di int.indiretta non è sempre così: ci posso giocare tranquillamente anche con un processore intel! :sweat:

Per non commettere il tuo stesso errore, prima di rispondere a questa tua ultima affermazione ti chiedo: dicendo "non è sempre così" intendi dire che ci sono giochi privi di interazione dialettica che comunque non si possono giocare in modo soddisfacente con un processore Intel? O volevi dire che non è mai così, e dunque tutti i giochi privi di interazione dialettica si possono giocare in modo soddisfacente con un processore Intel? :?:
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Messaggioda the_goblin » 15 mar 2005, 19:26

Glador e Balder, state partendo su un binario che è realmente difficile seguire, anche se trovo molto interessanti i vostri punti di vista, per nulla banali in entrambi i casi! Mi raccomando, scazzottatevi dialetticamente senza offendervi o mandarvi a quel paese, però!

Ad ogni modo, sono molto in linea con il primo intervento di Balder, nel senso che mi pare logico escludere dal discorso quella interazione che è implicita nel fatto di giocare, e che quindi come dice Galdor è sempre per forza presente in un gioco anche solo per il fatto che "se vinco io perdi tu". Io ritengo si debba parlare dell'interazione volontaria cioè capire se il gioco ti mette a disposizione meccaniche e strategie per ostacolare intenzionalmente e direttamente un avversario. Nella scala quaranta questo non è così, mentre in un gioco in cui posso attaccarti con i miei eserciti si.

Comunque, giusto per chiarire le cose, voglio anche tranquillizzare Galdor sotto l'aspetto della valutazione che lo preoccupava. Per me almeno, non sussiste implicitamente l'equazione "gioco senza interazione diretta = gioco brutto", tant'è che apprezzo molto un Ruckkeher der Helden che rientra in tale categoria. Però dobbiamo accettare che questo può essere per alcuni un sicuro parametro di valutazione (ad esempio Lobo).
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Messaggioda Galdor » 15 mar 2005, 20:40

the_goblin ha scritto: voglio anche tranquillizzare Galdor sotto l'aspetto della valutazione che lo preoccupava. Per me almeno, non sussiste implicitamente l'equazione "gioco senza interazione diretta = gioco brutto", tant'è che apprezzo molto un Ruckkeher der Helden che rientra in tale categoria

La valutazione preoccupava Jessecuster, non Galdor: a me infatti piacciono moooooolto di più i giochi ad interazione diretta (insomma quelli sociali) piuttosto che giochi a interazione indiretta. :naughty:
Questi ultimi infatti (così rispondo anche a Balder) a mio avviso possono tranquillamente essere riprodotti tutti (il quasi era per quelli che non conosco :verywin: ) con un processore intel: quelli di interazione sociale no. :cry:

PS x Balder: non penso di avere sempre ragione, tutt'altro, e la mia osservazione di "superficialità" non era buttata lì come offesa (ti ho infatti pregato di non offenderti) ma era motivata.
Ti prego Balder dunque di evitare formule offensive gratuite tipo quelle da te postate. Il forum non è una gara dialettica a chi vince, ma solo uno scambio pacifico di opinioni. Se non ho seguito questa ratio ti prego di scusarmi. :peace:
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Messaggioda Balder » 16 mar 2005, 2:37

Galdor ha scritto:
the_goblin ha scritto: voglio anche tranquillizzare Galdor sotto l'aspetto della valutazione che lo preoccupava. Per me almeno, non sussiste implicitamente l'equazione "gioco senza interazione diretta = gioco brutto", tant'è che apprezzo molto un Ruckkeher der Helden che rientra in tale categoria

La valutazione preoccupava Jessecuster, non Galdor: a me infatti piacciono moooooolto di più i giochi ad interazione diretta (insomma quelli sociali) piuttosto che giochi a interazione indiretta. :naughty:

È vero, infatti io ho scritto il mio post proprio per rassicurare JesseCuster, o meglio per mostrare come la mancanza di inerazione possa essere riferita non solo all'aspetto "sociale" (dialettico) ma anche alle meccaniche di gioco in sè. :-)

Galdor ha scritto:Questi ultimi infatti (così rispondo anche a Balder) a mio avviso possono tranquillamente essere riprodotti tutti (il quasi era per quelli che non conosco :verywin: ) con un processore intel: quelli di interazione sociale no. :cry:

Allora ti posso dire che c'è un'eccezione: il Go. 8)
:arrow: Quest'articolo dice cose molto interessanti al riguardo: All Systems Go. :idea:

Galdor ha scritto:PS x Balder: non penso di avere sempre ragione, tutt'altro, e la mia osservazione di "superficialità" non era buttata lì come offesa (ti ho infatti pregato di non offenderti) ma era motivata.
Ti prego Balder dunque di evitare formule offensive gratuite tipo quelle da te postate. Il forum non è una gara dialettica a chi vince, ma solo uno scambio pacifico di opinioni. Se non ho seguito questa ratio ti prego di scusarmi. :peace:

Ma... la frase che ho messo in corsivo è una contraddizione in termini!!! ;) ;) ;)
Cmq, Galdor... A mia volta ti dico che nemmeno le mie formule erano offese gratuite, ed a mia volta ti porgo le mie scuse se ho dato quest'impressione.:peace:
E, ovviamente, accetto le tue! 8)
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Messaggioda Bellalex » 27 ott 2005, 5:07

Posto un apparente ot perché questo thread mi riporta fondamentalmente alla questione scientifica (e filosofica) sul riduzionismo.
Io credo (senza ancora averne conferme scientifiche) che la stessa interazione sociale sia riconducibile alle leggi della fisica (o della natura se preferite) 8-O
e che il libero arbitrio sia una manifestazione quantistica a livello macroscopico 8-O 8-O 8-O
Dunque verrà un tempo (molto lontano ancora da noi) con computer socialmente attivi che potranno giocare a Diplomacy in modo del tutto soddisfacente, anzi pure computers con una loro propria personalità. 8-O 8-O 8-O 8-O 8-O
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Messaggioda MadeR » 27 ott 2005, 10:54

Da bravo praticone preferisco esempi a definizioni:

L'interazione può essere, come dice il Re diretta o indiretta.

Interazione indiretta:
in Durch die Wüste con i miei cammelli taglio la strada verso la palma ad un altro giocatore
in Tigris & Euphrates scateno una guerra (conflitto esterno) fra leader esclusivamente di altri giocatori;
in El Grande in un territorio con punteggio (X,Y,0) pareggio con un giocatore in modo che il terzo prenda 0 punti (l'interazione è indiretta col terzo);
in Funkenschlag quando compro più risorse del necessario per far aumentare il prezzo;
questi sono 4 esempi di interazione indiretta: interagisco con un altro giocatori indirettamente con le meccaniche di gioco ma senza avere un contatto diretto con lui militare/diplomatico/allenza/compravendita ecc.

Interazione diretta:
in Traders of Genoa quando contratto col giocatore che può muovere la torre;
in Age of Mythology quando attacco direttamente qualcuno;
in Diplomacy o a Game of Thrones quando stringo alleanze:
questi sono 4 casi di interazione diretta.

ci son poi casi ibridi, ad esempio il Capitano in Puerto Rico dove faccio imbarcare o perdere merci ad altri giocatori pur non avendo un contatto diretto; le aste dove l'iterazione è si diretta ma a fai alterne; in Cesare e Cleopatra quando si cerca di accaparrasi un personaggio pubblico: questo è il caso limite, giocando in 2, ma ognuno coltiva il suo giardinetto.

Detto questo ci sono giochi dove la interazione o per l'importanza dell'azione rispetto alle altre o per la breve durata temporale: a mio avviso Principi di Firenze ricade in questo caso, ovvero nell'ottica della valutazione dell'interazione abbiamo solo l'asta, per il resto è un solitario per 3-5 giocatori.


L'interazione può poi essere
forzata: come nella parte finale di un turno de La Città dove sei obbligato a prendere/perdere cittadini;
volontaria: come in im Schatten des Kaisers dove volontariamente sei tu che vai ad attaccare un altro giocatore per avere la supremazia in una regione;
attiva: quando invadi lo spazio virtuale di un altro giocatore secondo il gioco;
passiva: quando subisci un'invasione;
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