[IMPRESSIONI] Mage Knight

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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda eriadan » 16 ago 2014, 0:38

eurek ha scritto:Pro: completa immersione, soddisfazione e senso di epicità, rigiocabilità infinita, meccaniche calzate a pennello sull'ambientazione, materiali e impatto visivo.

Contro: curva apprendimento ripida, dettaglismo di regolamento, calcoloso verso la fine, downtime alto con neofiti e/o pensatori (e >3p), interazione non spinta se giocato non in coop.

Ho all'attivo più di 20 partite, è uno dei giochi che preferisco. Ed è un ottimo titolo anche se capisco possa non piacere e perché. Poco fortunoso. Il divertimento viene non dalle risate alla camel up ma (a me) dal senso di progressione del pg, dall'immedesimazione nell'avventura, nell'epicità delle sensazioni provate, nella massimizzazione strategica del round. A fine partita siamo in piedi a contemplare lo scenario dispiegato. E godo. I giorni dopo ci si messaggia per parlarne. Qui c'è un gioco che racconta una storia, e lascia una traccia. Uno dei pochi giochi da cui farei fatica a separarmi.


Si ringrazia eurek per avermi risparmiato il post, la penso come lui.
Mk è uno dei pochi titoli che posso dire di aver usurato. L'epicità che si crea negli scontri con volkar non è mai stata eguagliata.
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda gixx » 16 ago 2014, 14:51

Galandil ha scritto:Gixx, te lo dico da amico, col cuore in mano e il polsino grondante sangue: quando definisci MK "fortunoso" non c'hai capito na mazza. Sai perfettamente che io adoro titoli come RoR e Dune, che contengono *molto* più caso di MK, ma questo NON implica che questi giochi (compreso MK) non siano giochi che richiedano abilità nell'essere giocati.

Sul fatto che RoR abbia più caso di MK non ci piove, ma lo adoro per altri motivi, non per il suo equilibrio... Il caso in Dune, invece, per come la vedo io c'è ma è molto meno determinante che in MK, ma è difficile paragonare due giochi così diversi.
Comunque sia, mi dispiace, ma continuo a ritenere MK uno dei titoli più fortunosi che ho giocato.
Ripeto, ho all'attivo "solo" una decina di partite (e, dio mi scampi, più di quelle non ho intenzione di fare), ma in tutte le partite (solo o multiplayer) che ho giocato l'esito della partita è stato pesantissimamente determinato dal caso in queste particolari condizioni:
1. Ordine iniziale di gioco: Se parti 3° in una partita a 3 (o immagino peggio ancora 4° in una partita a 4, ma con 4 giocatori non mi sono mai azzardato a giocarlo), i giocatori prima di te ti spazzano via TUTTO quello che ti serve, raccogli le briciole, e ti fai una partita "laggando" per essere partito peggio. :bua:
2. Carte pescate in funzione di quello che hai da fare: Sei in un villaggio da "influenzare" e peschi solo movimento e combattimento? Chupa. Sei davanti a terreni difficili che devi attraversare e hai solo influenza e combattimento? Chupa. Sei davanti ad un nemico e hai solo carte influenza e movimento? ...ma indovina un po'? Chupa! :asd:
3. Pesca delle tessere da esplorare: Oh bello, sto avvicinandomi alla città finale, esploriamo un po' così da questo lato? Ah... Bene... ho pescato un muro di monti invalicabili che mi impedisce di andare verso la città, a meno che non spreco 20 turni a girarci intorno. Scenario in vacca! Se avessi pescato quella tessera là con il deserto, lo scenario l'avrei finito in carrozza! :consola:
4. Pesca dei gettoni nemici: Ok, ci sono 12 mostri, in 6 coppie, in questa piletta da cui devo pescare casualmente il mio incontro, 10 di questi li posso affrontare, ma 2 hanno attacchi e/o difese che mi sconfiggeranno automaticamente. Ok, come tirare 1d6, e se fai 1 tanti saluti alla partita (perché gli altri giocatori ti lasciano indietro e ti fanno ciao ciao con la manina :ciao: ).
Tutti questi elementi di caso per me sono estremamente più influenti ad esempio di qualche tiro sfortunato in una partita di Twilight Imperium 3 (in cui le singole battaglie in cui tiri i dadi sono molto poco determinanti per la vittoria finale) o di qualche carta comprata male in Dune (gioco in cui, tra l'altro, c'è un giocatore, tale Atreides, che sa tutto e a cui puoi chiedere informazioni a pagamento, cosa che riduce considerevolmente il fattore caso, se sai giocare...), perché dal "basso" della mia esperienza nelle partite che ho fatto a MK, quando si sono verificati casi di quei generi nelle partite che ho giocato, hanno sempre ucciso o quanto meno pregiudicato irrimediabilmente la partita a chi li subiva.

Detto questo, sono assolutamente d'accordo con te che è un gioco con una curva di apprendimento molto ripida e in cui, con tanta esperienza sotto gamba, riesci a vedere e costruirti delle belle combo spaccac**i finali, ma questo non gli impedisce di avere, a mio avviso, anche una pesantissima componente aleatoria.
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Mage Knight: schifus???

Messaggioda MusicTalisman » 16 ago 2014, 15:08

Mmmm.. I punti 3 e 4 mi sembrano normale routine di tutti i giochi con elemento american..!! Non mi sembra qualcosa di straordinariamente sconvolgente :)
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda LordDrachen » 16 ago 2014, 17:25

Agzaroth ha scritto:Allora, chiariamo bene (prima che arrivi Galandil a mandare a quel paese tutti :asd: ): i commenti qui sopra si riferiscono a una singola partita e sono di persone che si aspettavano un gioco diverso, per cui sono rimaste deluse.

Stavolta devo stare con te, e tra l'altro mi viene da dire che se certi giudizi lapidari venissero sparati sui "cosiddetti" ameritrash di punta, sarei il primo a ribellarmi lancia in resta.
Alcune critiche sono assolutamente il frutto di "mi aspettavo altro" (vedi interazione ecc.), altre NON esistono (fortunoso?? wtf??? le variabili sono i dadi mana e fine, visto che se sai fare hand-management non c'è proprio fortuna
che tenga)...
difficile? si, molto difficile. ma io cmq ho finito il boss di Lost Legion al primo colpo insieme al mio gruppo. chiaro alto downtime, coordinazione assoluta, tanto planning.

chiederei agli american gamers come me di non passare dalla parte del torto come tutte le minoranze . :D :D :D
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda LordDrachen » 16 ago 2014, 17:36

Galandil ha scritto:Gixx, te lo dico da amico, col cuore in mano e il polsino grondante sangue: quando definisci MK "fortunoso" non c'hai capito na mazza. Sai perfettamente che io adoro titoli come RoR e Dune, che contengono *molto* più caso di MK, ma questo NON implica che questi giochi (compreso MK) non siano giochi che richiedano abilità nell'essere giocati.

Se mi dici "no, a me MK non piace perché è un puzzle-game", allora ok, MK è un puzzle game spacca cervelli

L'hand management e il deck building non fanno parte dei puzzle game. Definirlo puzzle game per me è dire un'eresia, o almeno essere tremendamente riduttivi.
Invece condivido al 100% il resto dell'intervento che hai fatto, specie sulla questione fortunoso.
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda LordDrachen » 16 ago 2014, 17:48

gixx ha scritto:Comunque sia, mi dispiace, ma continuo a ritenere MK uno dei titoli più fortunosi che ho giocato.

Sarò più drastico di Galandil: tu devi giocare a qualche wargame un po' hard e poi capisci che tutte le volte che dici "ma è fortunoso" è in realtà spesso (mica sempre eh, ma spesso) inesperienza o non aver capito come si gioca.
E MK ha una complessità tale, una gestione della mano e del deck che di fortunoso ti assicuro non c'è una beata ce**a.
1. Ordine iniziale di gioco: Se parti 3° in una partita a 3 (o immagino peggio ancora 4° in una partita a 4, ma con 4 giocatori non mi sono mai azzardato a giocarlo), i giocatori prima di te ti spazzano via TUTTO quello che ti serve, raccogli le briciole, e ti fai una partita "laggando" per essere partito peggio. :bua:

Lo sai che quasi tutti gli scenari sono dei falsi competitivi vero? Semmai l'unica vera critica da muovere al gioco è questa.
Ah, chi parte dopo ha dei bonus, non facciamo finta di non saperlo va.
2. Carte pescate in funzione di quello che hai da fare: Sei in un villaggio da "influenzare" e peschi solo movimento e combattimento? Chupa. Sei davanti a terreni difficili che devi attraversare e hai solo influenza e combattimento? Chupa. Sei davanti ad un nemico e hai solo carte influenza e movimento? ...ma indovina un po'? Chupa! :asd:

Tu devi fare quello che PUOI fare. Hand-management. Non puoi influenzare il villaggio? Vai a fare altro. Non hai le carte per il mostro? Aspetti 1 turno, e aspetti la mano performante (puoi scartare). Siccome il tempo è scandito dal deck, non devi combare assolutamente ogni volta, a volte giochi una singola carta per non macinarlo.
3. Pesca delle tessere da esplorare: Oh bello, sto avvicinandomi alla città finale, esploriamo un po' così da questo lato? Ah... Bene... ho pescato un muro di monti invalicabili che mi impedisce di andare verso la città, a meno che non spreco 20 turni a girarci intorno. Scenario in vacca! Se avessi pescato quella tessera là con il deserto, lo scenario l'avrei finito in carrozza! :consola:

Mah, ci sono tante di quelle strade e carte che il rallentamento sicuramente c'è, ma non lo vedo molto determinante.
4. Pesca dei gettoni nemici: Ok, ci sono 12 mostri, in 6 coppie, in questa piletta da cui devo pescare casualmente il mio incontro, 10 di questi li posso affrontare, ma 2 hanno attacchi e/o difese che mi sconfiggeranno automaticamente. Ok, come tirare 1d6, e se fai 1 tanti saluti alla partita (perché gli altri giocatori ti lasciano indietro e ti fanno ciao ciao con la manina :ciao: ).

Anche qui uno va un po' dove gli conviene andare, e se il mostro è proprio sfortunato, si può limitare i danni per andarci dopo o abbandonare.
qualche tiro sfortunato in una partita di Twilight Imperium 3 (in cui le singole battaglie in cui tiri i dadi sono molto poco determinanti per la vittoria finale)

:pippotto: non posso credere che tu abbia detto una cosa del genere.
Un gioco dove un singolo scontro, di solito, porta all'eliminazione di un giocatore lo stai paragonando a MK?
E' oggettivamente un'assurdità gixx. I dadi in TI3 pesano come macigni, perché puoi avere la flotta migliore e perdere di brutto, lasciare un obiettivo all'avversario e non avere più
tempo per recuperare, come ho già spiegato 10000000 volte su questo forum e per le stesse volte NESSUNO (e sottolineo: NESSUNO) ha saputo confutarmi con prove fattuali date da regole e meccaniche
se non con discorsi del tipo "nella mia esperienza bla bla bla".
Niet. Niet. E ancora Niet. :-)))
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda gixx » 16 ago 2014, 19:14

LordDrachen ha scritto:
gixx ha scritto:Comunque sia, mi dispiace, ma continuo a ritenere MK uno dei titoli più fortunosi che ho giocato.

Sarò più drastico di Galandil: tu devi giocare a qualche wargame un po' hard e poi capisci che tutte le volte che dici "ma è fortunoso" è in realtà spesso (mica sempre eh, ma spesso) inesperienza o non aver capito come si gioca.
E MK ha una complessità tale, una gestione della mano e del deck che di fortunoso ti assicuro non c'è una beata ce**a.

Ma guarda che per me la "fortunosità" non è mica un difetto di per se. Uno dei miei preferiti come sai è Republic of Rome, un gioco dove puoi passare dalle stelle alle stalle con un singolo tiro di dado. E di wargame fortunosi, magari non quelli con regolamenti di 200 pagine, ne ho giocati... tipo Successors... :sisi:
Lo reputo un difetto enorme in una determinata tipologia di giochi, tipo in un puzzle-game spaccacervelli come MK.
1. Ordine iniziale di gioco: Se parti 3° in una partita a 3 (o immagino peggio ancora 4° in una partita a 4, ma con 4 giocatori non mi sono mai azzardato a giocarlo), i giocatori prima di te ti spazzano via TUTTO quello che ti serve, raccogli le briciole, e ti fai una partita "laggando" per essere partito peggio. :bua:

Lo sai che quasi tutti gli scenari sono dei falsi competitivi vero? Semmai l'unica vera critica da muovere al gioco è questa.
Ah, chi parte dopo ha dei bonus, non facciamo finta di non saperlo va.

Ma quei bonus (quali?) sono sufficienti a riequilibrare lo svantaggio da terra bruciata lasciato dagli altri? Secondo me no. Ma, ripeto, non so se la mia opinione data dal basso delle mie circa 10 partite giocate sia abbastanza qualificata. ;)

2. Carte pescate in funzione di quello che hai da fare: Sei in un villaggio da "influenzare" e peschi solo movimento e combattimento? Chupa. Sei davanti a terreni difficili che devi attraversare e hai solo influenza e combattimento? Chupa. Sei davanti ad un nemico e hai solo carte influenza e movimento? ...ma indovina un po'? Chupa! :asd:

Tu devi fare quello che PUOI fare. Hand-management. Non puoi influenzare il villaggio? Vai a fare altro. Non hai le carte per il mostro? Aspetti 1 turno, e aspetti la mano performante (puoi scartare). Siccome il tempo è scandito dal deck, non devi combare assolutamente ogni volta, a volte giochi una singola carta per non macinarlo.

Ma temporeggiare in questo gioco vuol dire:
- Negli scenari multiplayer laggare dietro agli altri che non lo fanno
- Negli scenari solo non riuscire a portare a termine l'obiettivo per mancanza di tempo.
E non ho mai detto che devi combattere assolutamente ogni volta, ma che possono capitarti partite in cui hai mani di carte totalmente inadatte alla posizione in cui ti trovi (che può essere una posizione di combat, di move o di influence), mentre in altre partite questo non succede. E secondo me questo è determinante negli esiti di quelle partite, nel bene e nel male.

3. Pesca delle tessere da esplorare: Oh bello, sto avvicinandomi alla città finale, esploriamo un po' così da questo lato? Ah... Bene... ho pescato un muro di monti invalicabili che mi impedisce di andare verso la città, a meno che non spreco 20 turni a girarci intorno. Scenario in vacca! Se avessi pescato quella tessera là con il deserto, lo scenario l'avrei finito in carrozza! :consola:

Mah, ci sono tante di quelle strade e carte che il rallentamento sicuramente c'è, ma non lo vedo molto determinante.

Ma se quelle carte non ti capitano tra gli acquisti papabili (tipo, gli spell che ti fanno volare) o non li hai in mano quando ti servono, sei comunque fregato.

4. Pesca dei gettoni nemici: Ok, ci sono 12 mostri, in 6 coppie, in questa piletta da cui devo pescare casualmente il mio incontro, 10 di questi li posso affrontare, ma 2 hanno attacchi e/o difese che mi sconfiggeranno automaticamente. Ok, come tirare 1d6, e se fai 1 tanti saluti alla partita (perché gli altri giocatori ti lasciano indietro e ti fanno ciao ciao con la manina :ciao: ).

Anche qui uno va un po' dove gli conviene andare, e se il mostro è proprio sfortunato, si può limitare i danni per andarci dopo o abbandonare.

Certo, puoi andarci dopo o abbandonare. Ma gli altri nel frattempo non si girano i pollici, o il timer dello scenario procede comunque.

qualche tiro sfortunato in una partita di Twilight Imperium 3 (in cui le singole battaglie in cui tiri i dadi sono molto poco determinanti per la vittoria finale)

:pippotto: non posso credere che tu abbia detto una cosa del genere.
Un gioco dove un singolo scontro, di solito, porta all'eliminazione di un giocatore lo stai paragonando a MK?
E' oggettivamente un'assurdità gixx. I dadi in TI3 pesano come macigni, perché puoi avere la flotta migliore e perdere di brutto, lasciare un obiettivo all'avversario e non avere più
tempo per recuperare, come ho già spiegato 10000000 volte su questo forum e per le stesse volte NESSUNO (e sottolineo: NESSUNO) ha saputo confutarmi con prove fattuali date da regole e meccaniche
se non con discorsi del tipo "nella mia esperienza bla bla bla".
Niet. Niet. E ancora Niet. :-)))

Continuo a rimanere della mia idea, e sai benissimo che è impossibile, in giochi della complessità di TI3 e MK, trascendere dall'esperienza personale nel valutare l'elemento alea. Secondo me non si può farlo nemmeno in giochi assai più semplici quali ad esempio lo Scopone o la Briscola a Chiamata... :asd: Io di partite a TI3 ne ho fatte più di 50, e in tutte queste partite ho visto l'eliminazione di giocatore solo 2 volte, e entrambe le volte non per sfortuna ma per dabbenaggine o inesperienza dei diretti interessati. E nessuna di queste due volte l'eliminazione è stata determinata da un singolo scontro sfortunato. Non raccontiamo ulteriormente questa banfa, va... :nono:
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Mik » 16 ago 2014, 21:49

Gixx, giusto per capire... Che giochi di hand management ti piacciono e ritieni non siano basati sulla fortuna?

Perché mi sono fatto l'idea (magari sbagliata) che sia proprio questo tipo di meccanica a non piacerti.

Io ho degli amici bravissimi ad alcuni giochi ma delle ciofeche nei giochi di hand management, in quanto hanno un approccio e una gestione della partita molto ma molto diversa.
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda goron » 17 ago 2014, 0:50

Comunque ragazzi... Fortuna o non fortuna, io con il procedere delle partite miglioro sempre di più il mio record... Questo implica per forza e sottolineo PER FORZA che è l' esperienza a farla da padrona in questo gioco... Anche perché altrimenti dovrebbe essere la mia fortuna a crescere in maniera esponenziale e questo mi risulta altamente improbabile! :sisi:
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda gixx » 17 ago 2014, 1:00

Mik ha scritto:Gixx, giusto per capire... Che giochi di hand management ti piacciono e ritieni non siano basati sulla fortuna?

Perché mi sono fatto l'idea (magari sbagliata) che sia proprio questo tipo di meccanica a non piacerti.

Io ho degli amici bravissimi ad alcuni giochi ma delle ciofeche nei giochi di hand management, in quanto hanno un approccio e una gestione della partita molto ma molto diversa.

Non credo sia un problema di meccanica. Di hand managemement mi piacciono molto i Card Driven GMT: tra quelli più giocati Sword of Rome, Hannibal, Twilight Struggle (che però reputo più fortunoso di Hannibal ad esempio, e difatti tra tutti forse è quello che mi piace meno) e Here I Stand (questo però l'ho giocato solo una volta e quindi quasi non conta :asd: ).
Se, come penso, invece di hand management intendevi deck building, allora secondo me sono molto ma molto meno fortunosi Starcraft e City of Remnants: entrambi non mi sono piaciuti per altri motivi, ma li ho decisamente preferiti a Mage Knight (e a Starcraft un'altra opportunità glie la voglio dare perché l'ho provato senza espansione).

goron ha scritto:Comunque ragazzi... Fortuna o non fortuna, io con il procedere delle partite miglioro sempre di più il mio record... Questo implica per forza e sottolineo PER FORZA che è l' esperienza a farla da padrona in questo gioco... Anche perché altrimenti dovrebbe essere la mia fortuna a crescere in maniera esponenziale e questo mi risulta altamente improbabile! :sisi:

Mai detto che è un gioco di solo fortuna, eh? ;)
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Mage Knight: schifus???

Messaggioda eurek » 17 ago 2014, 2:00

Non ce la posso fare a rispondere. Ma gixx, tutto puoi dire di mk tranne che sia fortunoso. È già stato detto, un gioco in cui si migliora il punteggio partita dopo partita non può essere fortunoso. È proprio l'ambiente che è random (pesca tiles, uscita carte) a rendere un puzzle game sempre differente ogni volta e così rigiocabile - e la magia sta nell'adattarsi all'ambiente. È random? Sì. È fortunoso? Per niente. E lo sai benissimo che sono il primo a giocare a brass, e il primo a tirar dadi. Ma abbia pazienza tu e la fortuna avete un rapporto difficile.. Sloo una settimana fa hai liquidato CC:A classificandolo gioco di molta più fortuna anche rispetto a space hulk.. Comunque MK non è né l'uno né l'altro e ritengo sia un problema solo di definizioni. MK è un puzzle game su ambiente variabile. È random? Molto. È fortunoso? Per niente - il giocatore migliore vincerà sempre.

Gixx dacci la tua definizione di fortunoso e vediamo se siamo tutti d'accordo. Fortunoso per me è un gioco in cui l'elemento random è dominante rispetto al controllo del giocatore. In MK l'elemento fortuna giocherà stimo per un 15-20% max, e meno male che c'è questa componente!! Lo rende una sfida sempre nuova e diversa. Per chi lo ritiene più alto, credo sia buona dose da imputare all'inesperienza.
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Mage Knight: schifus???

Messaggioda eurek » 17 ago 2014, 2:14

Comunque cambierei il titolo del post per par condicio in: "Mage Knight: schifus o ficus???" :P
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda UtterMarcus » 17 ago 2014, 2:28

eurek ha scritto:Comunque cambierei il titolo del post per par condicio in: "Mage Knight: schifus o ficus???" :P


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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Mik » 17 ago 2014, 7:54

@gixx: grazie della risposta. Intendevo proprio hand management.

Perché mi fa strano che una persona che ne ha provati e apprezzati altri possa reputare MK molto fortunoso.
Ci sono molte persone, anche con gusti diversi, come Agzaroth, Galandil, LordDrachen, Raistlin ed io (giusto per citare quelli che seguo da più tempo e di cui conosco un pò i gusti) che non lo reputiamo estremamente fortunoso. E consideravo che una delle cose che ci accomuna è l'avere una certa dimistichezza con questo tipo di meccanica che, altrimenti, fa credere che sia tutta una questione di fortuna e di carte che ti capitano mano.

Posso capire che non ti piaccia, ai gusti non si discute, ma proprio non riesco a capire come tu faccia a ritenerlo un gioco molto fortunoso. Una volta che padroneggi la mano ed il mazzo, la fortuna si riduce al minimo. E di partita in partita si migliora.
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda eriadan » 17 ago 2014, 10:24

gixx ha scritto:2. Carte pescate in funzione di quello che hai da fare: Sei in un villaggio da "influenzare" e peschi solo movimento e combattimento? Chupa. Sei davanti a terreni difficili che devi attraversare e hai solo influenza e combattimento? Chupa. Sei davanti ad un nemico e hai solo carte influenza e movimento? ...ma indovina un po'? Chupa! :asd:


Mumble, mi permetto di quotare questo punto perché, secondo me, individua il cuore dell'approccio a MK.
Per mia esperienza a MK _non_ si va in una locazione sperando poi di pescare le carte che servono ma si pescano le carte, si guardano le carte e poi si cerca, tra tutte le configurazioni possibili, qual è la mossa migliore. La giocata migliore poi di solito cerca di salvarsi una delle carte in mano che è utilissima per il turno dopo. E' il paradigma dell'approccio (che esponi al punto 2) ad essere il peggiore per giocare a MK

Anche sul punto 3. E' questione di non conoscenza delle tessere del gioco, le tessere marroni sono _sempre_ rognose da un punto di vista di movimento, se non è la montagna è il lago o il dragone che se ti muovi lungo il suo bordo ti rovina. Se ti trovi ad arrivare alla tessera marrone senza aver tenuto conto di queste variabili è ovvio che ti affidi alla fortuna, speri ti vada bene nel girare la tessera e Mk, conseguentemente, diventa "fortunoso".
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