[IMPRESSIONI] Mage Knight

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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda eurek » 17 ago 2014, 10:46

eriadan ha scritto:
gixx ha scritto:2. Carte pescate in funzione di quello che hai da fare: Sei in un villaggio da "influenzare" e peschi solo movimento e combattimento? Chupa. Sei davanti a terreni difficili che devi attraversare e hai solo influenza e combattimento? Chupa. Sei davanti ad un nemico e hai solo carte influenza e movimento? ...ma indovina un po'? Chupa! :asd:


Mumble, mi permetto di quotare questo punto perché, secondo me, individua il cuore dell'approccio a MK.
Per mia esperienza a MK _non_ si va in una locazione sperando poi di pescare le carte che servono ma si pescano le carte, si guardano le carte e poi si cerca, tra tutte le configurazioni possibili, qual è la mossa migliore. La giocata migliore poi di solito cerca di salvarsi una delle carte in mano che è utilissima per il turno dopo. E' il paradigma dell'approccio (che esponi al punto 2) ad essere il peggiore per giocare a MK


Ecco, mi hai ricambiato il favore!
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda gixx » 17 ago 2014, 11:20

eurek ha scritto:Non ce la posso fare a rispondere. Ma gixx, tutto puoi dire di mk tranne che sia fortunoso. È già stato detto, un gioco in cui si migliora il punteggio partita dopo partita non può essere fortunoso.

Come già detto, non ho mai detto che è un gioco SOLO fortunoso, ho detto che è un gioco ANCHE fortunoso.

È proprio l'ambiente che è random (pesca tiles, uscita carte) a rendere un puzzle game sempre differente ogni volta e così rigiocabile - e la magia sta nell'adattarsi all'ambiente. È random? Sì. È fortunoso? Per niente. E lo sai benissimo che sono il primo a giocare a brass, e il primo a tirar dadi. Ma abbia pazienza tu e la fortuna avete un rapporto difficile.. Sloo una settimana fa hai liquidato CC:A classificandolo gioco di molta più fortuna anche rispetto a space hulk..

Non è che lo ho proprio liquidato, anche perché la spiegazione delle regole e delle abilità speciali che mi hai fatto era stata incompleta, per via del poco tempo che avevamo, e non te ne faccio una colpa, ma quella è la primissima impressione che mi ha fatto. Posso capire che se conosci bene le regole, le abilità delle singole unità e i mazzi, magari puoi pianificare una migliore strategia. CC:A è un gioco che rigiocherò comunque. Comunque, non prendere una mia opinione a caldo su un gioco che ho provato una sola volta ed in modo incompleto e paragonarla all'opinione che ho di MK, presa a freddo e dopo una decina di partite giocate, non è onesto. :asd:

Comunque MK non è né l'uno né l'altro e ritengo sia un problema solo di definizioni. MK è un puzzle game su ambiente variabile. È random? Molto. È fortunoso? Per niente - il giocatore migliore vincerà sempre.

Gixx dacci la tua definizione di fortunoso e vediamo se siamo tutti d'accordo. Fortunoso per me è un gioco in cui l'elemento random è dominante rispetto al controllo del giocatore. In MK l'elemento fortuna giocherà stimo per un 15-20% max, e meno male che c'è questa componente!! Lo rende una sfida sempre nuova e diversa. Per chi lo ritiene più alto, credo sia buona dose da imputare all'inesperienza.


La mia definizione è la stessa, ma la percentuale in MK la reputo più alta, e comunque lo reputo un difetto in un puzzle game della durata e della compessità di MK. Purtroppo non posso portare molti esempi di come i puzzle game dovrebbero essere secondo me per non presentare quel difetto che ho percepito in MK, perché i puzzle game mi fanno abbastanza ca**re. Poi boh, sarà inesperienza, come dici tu ma, come già detto, oltre le partite che ho giocato, e solo marginalmente per il problema della "fortunosità" che io ho sentito, di certo non voglio andare.

eriadan ha scritto:
gixx ha scritto:2. Carte pescate in funzione di quello che hai da fare: Sei in un villaggio da "influenzare" e peschi solo movimento e combattimento? Chupa. Sei davanti a terreni difficili che devi attraversare e hai solo influenza e combattimento? Chupa. Sei davanti ad un nemico e hai solo carte influenza e movimento? ...ma indovina un po'? Chupa! :asd:


Mumble, mi permetto di quotare questo punto perché, secondo me, individua il cuore dell'approccio a MK.
Per mia esperienza a MK _non_ si va in una locazione sperando poi di pescare le carte che servono ma si pescano le carte, si guardano le carte e poi si cerca, tra tutte le configurazioni possibili, qual è la mossa migliore. La giocata migliore poi di solito cerca di salvarsi una delle carte in mano che è utilissima per il turno dopo. E' il paradigma dell'approccio (che esponi al punto 2) ad essere il peggiore per giocare a MK


Con "davanti" intendevo che è la cosa che puoi fare più facilmente quando ti trovi in un punto della mappa. É un problema che avevo sentito di più in multiplayer, comunque, in cui magari finisci un turno tenendoti in una posizione buona per avere due alternative, peschi carte e sai che devi andare in A a combattere, ma il giocatore che muove prima di te ti frega A e ti lascia il villaggio B per interagire ma non hai le carte che ti servono, obbligandoti a spostarti, senza avere la garanzia che questo problema poi si ripresenti in seguito. In single player effettivamente questo problema ricordo che lo avevo sentito di meno, perché se ti lasci due alternative alla fine del turno è più probabile che almeno una delle due riesca a farla.

Anche sul punto 3. E' questione di non conoscenza delle tessere del gioco, le tessere marroni sono _sempre_ rognose da un punto di vista di movimento, se non è la montagna è il lago o il dragone che se ti muovi lungo il suo bordo ti rovina. Se ti trovi ad arrivare alla tessera marrone senza aver tenuto conto di queste variabili è ovvio che ti affidi alla fortuna, speri ti vada bene nel girare la tessera e Mk, conseguentemente, diventa "fortunoso".

Anche qui, sono rognose in modo diverso. Mi ricordo, ma è passato molto tempo, che in una delle partite in solo che avevo giocato e che avevo fallito per questo evento, mi ero preso la briga alla fine della partita di prendere tutte le altre tessere marroni e le avevo messe al posto di quella che mi bloccava (e con bloccava mi ricordo distintamente che me la bloccava in pratica completamente) la strada, e in tutte c'era una strada alternativa, mentre in quella no ma, ripeto, è passato molto tempo.
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda eriadan » 17 ago 2014, 12:20

gixx ha scritto:
Con "davanti" intendevo che è la cosa che puoi fare più facilmente quando ti trovi in un punto della mappa. É un problema che avevo sentito di più in multiplayer, comunque, in cui magari finisci un turno tenendoti in una posizione buona per avere due alternative, peschi carte e sai che devi andare in A a combattere, ma il giocatore che muove prima di te ti frega A e ti lascia il villaggio B per interagire ma non hai le carte che ti servono, obbligandoti a spostarti, senza avere la garanzia che questo problema poi si ripresenti in seguito. In single player effettivamente questo problema ricordo che lo avevo sentito di meno, perché se ti lasci due alternative alla fine del turno è più probabile che almeno una delle due riesca a farla.
.


Beh su questo ammetto la mia ignoranza, ho alle spalle più di 30 partite a mk ma la maggior parte in solitario o due giocatori. Ho fatto solo una partita in tre e su una mappa larga ed il gioco, in tal caso lo avevo bocciato per l'eccessivo downtime. Era pur vero che gli altri due erano neofiti e nella partita fatta non eravamo arrivati a pestarci i piedi. Forse con giocatori esperti si sarebbe ridotto il tempo extra turno ma avrebbe inciso di più la componente da pestarsi i piedi e rallentare molto un giocatore indietro ( ammetto che mk potrebbe subire l'effetto del runaway leader ma non ho esperienza diretta).


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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda MusicTalisman » 17 ago 2014, 12:27

gixx ha scritto: in cui magari finisci un turno tenendoti in una posizione buona per avere due alternative, peschi carte e sai che devi andare in A a combattere, ma il giocatore che muove prima di te ti frega A e ti lascia il villaggio B per interagire ma non hai le carte che ti servono, obbligandoti a spostarti, senza avere la garanzia che questo problema poi si ripresenti in seguito.


Se posso.. Da quanto letto e capito.. Questo che hai appena scritto penso sia proprio la dimostrazione che non c'entra la fortuna ma la strategia.. Come han detto gli altri, se il tuo obiettivo è A costruisci la tua strategia intorno a quello dall'inizio, non aspetti le carte giuste..!!
È un po' come se in Civilization mi aspetto di avere una vittoria Culturale e mi baso sulla speranza che anche se mi muovo con le tecnologie prima o poi mi usciranno carte Cultura.. :)
E poi a dirla tutta.... Uno che gioca a questo tipo di giochi deve mettere da conto che "chi muove prima costruirà la strada per la vittoria dell'avversario.." (Vecchio proverbio cinese).. Quindi non lo vedo uno svantaggio, anzi.

Da come lo stanno descrivendo tutti mi sta molto incuriosendo e la questione esperienza accostata alla strategia la trovo allettante..!!
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda eurek » 17 ago 2014, 13:49

MusicTalisman ha scritto:Da come lo stanno descrivendo tutti mi sta molto incuriosendo e la questione esperienza accostata alla strategia la trovo allettante..!!


Bene, credo che nella sua completezza il thread ora possa offrire spunti più bilanciati per un'eventuale interessato lettore / giocatore. Me ne esco.

@gixx
Scusa se non quoto ma col cell.. Normalmente a chi non piace mk è perché viene bloccato da un senso di frustrazione per la mancanza di controllo, che in sintesi è quello che hai manifestato anche tu dichiarandolo fortunoso, al di là di una generale non propensione verso i puzzle game. Questa sensazione si attenua con il buon gioco, dico si attenua ma non scompare perché un pizzico di aleatorietà non è altro che il sale sulla pietanza. Prendi andor - hai voglia di rigiocare allo stesso scenario? Direi di no. Prendi mk - praticamente tutte le mie partite sono state con il full / blitz conquest, uno scenario solamente. E la magia viene proprio da quella bassa percentuale di fortunosità - che io chiamo ambiente variabile - a cui il sapiente giocatore lotta per adattarsi e per prevenire. È proprio questo che per me fa il gioco.. E quel senso di frustrazione del non riuscire - non pescare le carte giuste - non avere il mana giusto - sparisce in un sano challenge continuo. È anche possibile che la 'fortunosità' sia più accentuata all'aumentare del numero dei giocatori.. Dato che vengono ridotte le opzioni aperte sulla mappa. Anch'io di partite a più di 2 ne ho solo 3 o 4 sulle spalle. Ma tant'è!! Anche solo avere la scatola sullo scaffale e guardarla vale i soldi spesi lol :P
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda illupi » 17 ago 2014, 16:38

A legger quel che dite mi pare che sia questione di punti di vista e pertanto non sia un 'tu sbagli, voi sbagliate' perchè come funziona il gioco lo sapete, ma da una parte gixx sta dicendo che fatto così il gioco per lui è fortunoso, non nel senso di random, ma nel fatto che il gioco consista più nel rattoppare continui ostacoli più che avere una strategia da seguire al meglio, gli altri stan dicendo che il bello del gicoo è proprio non poter avere la strategia di base da seguire ma fare 'secondo cosa compare turno dopo turno' sulla mappa...non c'è giusto nè sbagliato, dipende dai giocatori e capisco bene che gixx lo chiami fortunoso e gli altri no.

Per me, dipende dal gioco e da cosa ho voglia/cosa mi aspetto da esso. Se voglio un gioco che mi consenta di avere una strategia a lungo termine e dover affrontare qualche imprevisto, di sicuro verrò deluso da un gioco dove la randomicità influenza la strategia al punto che non si parla più di strategia ma di tattica

Stai cercando un gioco ma non hai un nome preciso? Cercalo sul motore di ricerca di BoardGameGeek https://boardgamegeek.com/advsearch/boardgame La mia collezione https://www.uplay.it/co-illupi

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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Mik » 17 ago 2014, 18:29

Veramente è un pò più complessa.
Gixx dice che all'interno di quel tipo di giochi, Mage Knight è molto fortunoso.
Noi sosteniamo che all'interno di quel tipo di giochi, è tra i meno fortunosi e più controllabili.
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda gixx » 17 ago 2014, 20:14

illupi ha scritto:A legger quel che dite mi pare che sia questione di punti di vista e pertanto non sia un 'tu sbagli, voi sbagliate' perchè come funziona il gioco lo sapete, ma da una parte gixx sta dicendo che fatto così il gioco per lui è fortunoso, non nel senso di random, ma nel fatto che il gioco consista più nel rattoppare continui ostacoli più che avere una strategia da seguire al meglio, gli altri stan dicendo che il bello del gicoo è proprio non poter avere la strategia di base da seguire ma fare 'secondo cosa compare turno dopo turno' sulla mappa...non c'è giusto nè sbagliato, dipende dai giocatori e capisco bene che gixx lo chiami fortunoso e gli altri no.

Un po' sì e un po' no... E' vero che MK non è un gioco che ti permette di pianificare a lungo termine, ma la componente di adattamento agli eventi o alle azioni degli altri non è una cosa che disdegno a priori, tant'è che adoro Dominant Species. Io questo gioco non lo reputo solo un gioco in cui ci si deve adattare (cosa che non ho intenzione di negare), lo reputo anche fortunoso. Poi, ovvio che non lo ritengo fortunoso quanto un gioco dell'oca, ci mancherebbe anche, mai l'ho detto e mai lo dirò, e sono assolutamente convinto che un giocatore esperto, salvo colpi di sfiga importanti, vinca sempre contro un giocatore nabbo, ma la componente chiappa c'è e si vede su molti fronti che però, non essendo rappresentata (solo) sotto forma di dadi, molti a mio avviso fanno fatica a sentire.

Mik ha scritto:Veramente è un pò più complessa.
Gixx dice che all'interno di quel tipo di giochi, Mage Knight è molto fortunoso.
Noi sosteniamo che all'interno di quel tipo di giochi, è tra i meno fortunosi e più controllabili.

No, no, no... Io proprio non parlo di "quel tipo di giochi" (immagino tu ti riferisca ai puzzle game?), ma lo reputo fortunoso in generale, per i motivi che ho espresso in precedenza. Comunque, come in altre volte, credo che la discussione sia giunta ad un punto morto, quindi mi ritiro ordinatamente. Buona continuazione a chi ha voglia di continuare. :asd:
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda MusicTalisman » 17 ago 2014, 20:56

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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Mik » 17 ago 2014, 21:37

gixx ha scritto:
illupi ha scritto:A legger quel che dite mi pare che sia questione di punti di vista e pertanto non sia un 'tu sbagli, voi sbagliate' perchè come funziona il gioco lo sapete, ma da una parte gixx sta dicendo che fatto così il gioco per lui è fortunoso, non nel senso di random, ma nel fatto che il gioco consista più nel rattoppare continui ostacoli più che avere una strategia da seguire al meglio, gli altri stan dicendo che il bello del gicoo è proprio non poter avere la strategia di base da seguire ma fare 'secondo cosa compare turno dopo turno' sulla mappa...non c'è giusto nè sbagliato, dipende dai giocatori e capisco bene che gixx lo chiami fortunoso e gli altri no.

Un po' sì e un po' no... E' vero che MK non è un gioco che ti permette di pianificare a lungo termine, ma la componente di adattamento agli eventi o alle azioni degli altri non è una cosa che disdegno a priori, tant'è che adoro Dominant Species. Io questo gioco non lo reputo solo un gioco in cui ci si deve adattare (cosa che non ho intenzione di negare), lo reputo anche fortunoso. Poi, ovvio che non lo ritengo fortunoso quanto un gioco dell'oca, ci mancherebbe anche, mai l'ho detto e mai lo dirò, e sono assolutamente convinto che un giocatore esperto, salvo colpi di sfiga importanti, vinca sempre contro un giocatore nabbo, ma la componente chiappa c'è e si vede su molti fronti che però, non essendo rappresentata (solo) sotto forma di dadi, molti a mio avviso fanno fatica a sentire.

Mik ha scritto:Veramente è un pò più complessa.
Gixx dice che all'interno di quel tipo di giochi, Mage Knight è molto fortunoso.
Noi sosteniamo che all'interno di quel tipo di giochi, è tra i meno fortunosi e più controllabili.

No, no, no... Io proprio non parlo di "quel tipo di giochi" (immagino tu ti riferisca ai puzzle game?), ma lo reputo fortunoso in generale, per i motivi che ho espresso in precedenza. Comunque, come in altre volte, credo che la discussione sia giunta ad un punto morto, quindi mi ritiro ordinatamente. Buona continuazione a chi ha voglia di continuare. :asd:


No, intendevo rispetto agli hand management. Comunque concordo sul fatto che quel che c'era da dire è stato detto ;)
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Miki76 » 18 ago 2014, 8:17

gixx ha scritto:1. Ordine iniziale di gioco: Se parti 3° in una partita a 3 (o immagino peggio ancora 4° in una partita a 4, ma con 4 giocatori non mi sono mai azzardato a giocarlo), i giocatori prima di te ti spazzano via TUTTO quello che ti serve, raccogli le briciole, e ti fai una partita "laggando" per essere partito peggio. :bua:


Naah...i primi due si pigliano gli orchi da uccidere o le locazioni migliori, ma appena si girano ci sono io dietro che li prendo a calci approfittandone che sono stanchi e magari feriti. E' più un discorso generale, ma spero di essermi spiegato con l'esempio.

LordDrachen ha scritto:Lo sai che quasi tutti gli scenari sono dei falsi competitivi vero? Semmai l'unica vera critica da muovere al gioco è questa

Non concordo, dovresti provare una partitina con me e la mia collega di giochi. Cambieresti idea :asd:
Con un pò di esperienza, ma lo sai sicuramente, gli scenari di MK sono facilmente superabili (Oramai 8 volte su 10 noi ce la facciamo). A quel punto te le dai di santa ragione per poter accedere per primo ed abbattere da solo una città, altro che assalto combinato! Noi prima di fare un attacco dobbiamo esser sicuri che l'avversario è a distanza di sicurezza, altrimenti stai sicuro che, come dicevo sopra, appena ti lecchi le ferite dallo scontro l'altro MK ti è addosso :evil:

Infine, come non rispondere al mio amico Shoock onnipresente quando si parla di MK, dall'alto della sua mezza partita allo scenario introduttivo che io ho saltato a piè pari?
Shooock ha scritto:5 motivi per bruciarlo:
1. Ambientazione 0: si presenta come un gioco d'avventura, ma di avventuroso ha solo il nome.

2. Ripetitivo: il gioco si basa nell'affrontare locazioni che per la maggior parte si affrontano tutte nello stesso modo(vai nella locazione uccidi il mostro e prendi il premio, oleeeee!, repeat!) Inoltre anche i mostri sono ripetitivi, cambiano tra di loro solo per variabili(numeri)

3. Interazione 0, il primo va a sinistra, il secondo va a destra ed il terzo vedendo che tutte le locazioni più vicine sono state prese, si arrende e prepara un altro gioco(e ci guadagna)

4. Nel primo scenario l'obiettivo è trovare la cittá, ma vince quello che ha ucciso più mostri. (wtf?)

5. Prezzo della versione italiana assolutamente assurdo!

6. Il fatto che purtroppo i punti sopra elencati sono veri.


1. Ambientazione molto sentita e si creano vere e proprie avventure spesso epiche...posso comunque capire che qualcuno non la senta in quanto troppo impegnato in calcoli che gli risultano complessi, con l'esperienza la situazione però cambia.

2. Per niente ripetitivo, i mostri sono molto diversi e per affrontarli ti devi preparare a dovere. Se devo entrare in una torre della magia mi devo essere preparato diversamente che nell'entrare in una buca.

3. Dipende dallo scenario, se collaborativo interazione massima in collaborazione, se non collaborativo presente sia interazione indiretta, ci si soffia le locazioni e le carte più potenti, che diretta quando ci si pesta o quando si sta attenti a fare le cose senza poi farsi pestare. Come dicevo su, uno va a destra, uno a sinistra, il terzo segue quello che va verso la locazione più pericolosa e approfitta dell'avversario stanco.

4. Lo scopo del primo scenario non è ne uccidere più mostri ne scoprire la citta, ma di familiarizzare con le regole.

5. Concordo con Shoock!!! :pippotto: :beerchug: ma qua immagino saremmo spesso d'accordo, anche su altri giochi

6. A parte il quinto i punti elencati sono fasulli.

Sul discorso fortuna o no in MK secondo me Gixx non ha tutti i torti. Possono capitare partite scorrevoli e altre più bloccate, e a parità di esperienza queste si fanno sentire. Ma non lo ritengo un difetto, magari qualcun'altro si.
Ultima modifica di Miki76 il 18 ago 2014, 9:13, modificato 4 volte in totale.

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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Mik » 18 ago 2014, 8:42

Grande Miki. Sei tra i pochi che sento che usano la parte pvp di questo gioco. Ai più piace esplorare, crescere e distruggere senza pestarsi i piedi.

:inchino:
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda riccardo favalli » 18 ago 2014, 8:57

Non ho letto tutti gl'interventi (troppi) quindi mi scuso se forse sarò ripetitivo.
Non sono un assiduo giocatore di MK (10-15 partite all'attivo sempre in 4 giocatori) ma penso che il principale problema di questo titolo sia la lunghezza.
Se hai il gruppo giusto il gioco può essere molto divertente, ma attento se giochi con gente che vuole sempre ottimizzare qualsiasi mossa può essere che i turni diventino "eterni", questo perchè nel gioco si può sempre tornare indietro nelle scelte (fino a che non è stato rivelato un nuovo elemento), da noi ad esempio cè un ragazzo che ogni volta prova TUTTE le possibili variabili delle sue carte, inutile dire che un suo turno dura anche 30 minuti (non sto esagerando purtroppo) il che rende il gioco "malditestoso".
La componente fortuna cè ed è abbastanza rilevante, combattimento e movimento sono determinate da carte e se uno ha particolare sfortuna (io? nooooo :D ) rischia di vedersi arrivare in mano tutte le carte movimento alla fine del mazzo e dover sprecare carte parecchio utili e forti per muoversi (stile gears of war) e se succede un paio di volte si rischia che l'avversario sia già diventato troppo forte quando arriva la mano utile (ma io sono un caso " da lourdes").
Per il resto a mio avviso il gioco è molto molto divertente, avvincente e se giocato con pesante interazione è capace di complicare non poco i rapporti con divinità maggiori.
Gli eroi che salgono di livello, l'arruolamento truppe, le abilità avanzate e utilizzabili in due versioni (con mana o senza) e le magie anche loro utilizzabili in due versioni rendono il gioco molto vario, ma ripeto attento al gruppo con cui giochi o il divertimento può trasformarsi in frustrazione.
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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Miki76 » 18 ago 2014, 9:09

Edit

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Re: Mage Knight: schifus???

Messaggioda Morg » 18 ago 2014, 11:08

La gixxx version riprende terreno... :asd:
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