Male, Bene, Relativismo Etico

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda genluvi » 23 mag 2006, 12:18

linx ha scritto:
Gli alleati esistono in funzione dei nemici: senò perchè ti allei?
Certo è meglio allearsi contro un male comune come in Shadow over Camelot o nei gdr piuttosto che contro un altro giocatore che, potenzialmente, potrebbe essere un nostro amico. ;)


Si esatto, mi piacerebbe pensare che le persone invece di farsi la lotta, si unissero per "sconfiggere il male"...sembra una cosa patetica detta così ma il più delle volte le persone si fanno del male, invece che di aiutarsi (il dolore c'è comunque...perchè infliggercelo a vicenda?)...
Shadow over Camelot ha una filosofia davvero originale e profonda se letta in questo senso....
Tuttavia negli essere umani rimane questa voglia di battaglia...che cosa sia?
La via [...] mi piaceva, ma mi era ancora spiacevole passare per le sue strettoie.
- S. Agostino, Le Confessioni -
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Messaggioda Raistlin » 23 mag 2006, 12:52

genluvi ha scritto:(il dolore c'è comunque...perchè infliggercelo a vicenda?)...



Già... a volte me lo chiedo anche io...

Ma forse è solo retorica gratuita... siamo troppo egoisti ed orgogliosi. Tutti.
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Messaggioda Juda » 23 mag 2006, 13:58

O forse il male non esiste ed esistono solo modi diversi di fare le cose in situazioni diverse; intenzioni con scopi diversi; viviamo in una varietà di situazioni, persone, oggetti... e perchè no, mondi che a volte chiamiamo bene ed a volte male rispetto a criteri indefinibilmente diversi. Forse è proprio tutto un gioco di combinazioni che noi influenziamo solo in parte con la volontà e dove il nemico non è mai "per sempre" ma solo per quella stagione della vita. Forse Shadow over Camelot non è poi così originale dato che per semplicità deve ancora una volta spezzare il mondo in 2: bene e male. ;)

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Messaggioda Raistlin » 23 mag 2006, 14:15

Beh... ora il discorso si ingigantisce eh...! :)
Dallo 'spazio del gioco' alla definizione di 'bene' e 'male' abbiamo fatto un bel salto...!
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Messaggioda Juda » 23 mag 2006, 14:50

Mah, veramente quello che stavo dicendo era proprio di evitare una definizione. Ed in ogni caso Lo spazio può rientrare ancora nella discussione come elemento fondamentale di queste combinazioni. Il discorso si è generalizzato a tutte le combinazioni che compongono la vita tuttavia si può sempre tornare alla specificità dell' attività ludica. In questo caso lo spazio diventa elemento di una serie specifica, ovvero quella ludica, che lo vede protagonista del gioco da tavolo. Forse resta da indagare il ruolo e le reciproche interazioni che esso può avere con gli altri elementi che compongono l' attività ludica - ovvero lo scopo di questo 3ed.

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Messaggioda Galdor » 23 mag 2006, 15:03

Juda ha scritto:Mah, veramente quello che stavo dicendo era proprio di evitare una definizione.

Evitiamo definizioni: i genocidi -in fondo- possono essere bene o male, così come la tortura e i crimini contro l'umanità...Hitler non era il male, perchè
Juda ha scritto:il male non esiste ed esistono solo modi diversi di fare le cose in situazioni diverse; intenzioni con scopi diversi
..
Ah ragà, ma questo "relativismo etico" di bassa categoria da dove l'avete tirato fuori? Tornate a parlare dello Spazio del Gioco per cortesia e studiatevi meglio la DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DELL'UOMO prima di parlare (indistintamente) di bene e male.. ;)
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Messaggioda Raistlin » 23 mag 2006, 15:38

Mi ritrovo d'accordo con Galdor sul discorso... 'bene' e 'male' devono essere ben chiari e ben separati nelle nostre menti, altrimenti siamo fregati. Capisco che possa non essere facile distinguerli a volte per via di sottigliezze o di nostra impreparazione e quindi credo sia basilare avere un metro, un punto di riferimento per scinderli e saperli riconoscere... ma credo che il discorso possa divenire un tantino complesso poichè affonderebbe le radici in svariati altri argomenti... quindi meglio tornare - giustamente - in topic... :)
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Messaggioda Juda » 23 mag 2006, 16:55

Veramente io non ho mai parlato di relativismo etico, semmai ho precisato che il male non esiste. Con questo e con il termine "combinazioni" intendevo dire che le nozioni e le definizioni, comprese quella di Male e di bene, vengono sempre e solamente date all' interno di un sistema concettuale di riferimento che implica parecchie variabili tra cui anche quelle spaziali. Ma soprattutto che i sistemi di riferimento sono molteplici. Per cui mi correggo, è sicuramente possibile parlare della nozione di male, ma non del male così in generale, bensì del in un orizonte concettuale specifico. L' invito era pertanto a non soffermarsi su una definizione di male ma a discutere delle prerogative spaziali (e delle loro modificazioni) che il sistema di concetti "gioco da tavolo" può implicare. La dichiarazione universale dei diritti dell' uomo, a dispetto dell' "universale" che sta nel titolo, rispecchia un sistema culturale proprio del suo tempo e che pure non è da tutti condiviso (vedi dibattitti sulla pena di morte o sull' eutanasia) altrimenti certi problemi li avremmo già risolti. ;)

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Messaggioda Galdor » 23 mag 2006, 17:11

Juda ha scritto:La dichiarazione universale dei diritti dell' uomo, a dispetto dell' "universale" che sta nel titolo, rispecchia un sistema culturale proprio del suo tempo

Mi spiace contraddirti di nuovo ma la Dichiarazione Universale è tale perchè adottata dall'Assemblea Generale delle NU e sottoscritta da tutti i soggetti internazionali...ed è tale da quasi 60 anni! ;)
Rispetta dunque non solo un sistema culturale proprio del suo tempo (il dopoguerra), ma rappresenta il culmine della cultura etica, il risultato finale di millenni di storia umana...te lo dimostra il fatto che dura -immutata- da 60 anni, dove 1 anno dei nostri vale come 100 dei secoli scorsi (il nostro è un tempo più rapido). :grin:
Juda ha scritto:e che pure non è da tutti condiviso (vedi dibattitti sulla pena di morte o sull' eutanasia) altrimenti certi problemi li avremmo già risolti. ;)

Che poi alcuni soggetti non la rispettino (nonostante l'abbiano sottoscritta) provoca non solo dibattiti ma continue conseguenze giuridiche internazionali, dal momento che si tratta di illeciti!! :-x
Il tuo discorso suona dunque: "si, vabbè, l'omicidio non è un reato perchè c'è gente che ammazza"... 8-O

Comunque -ripeto- evitiamo discorsi su un relativismo etico di basso profilo (perchè di questo si tratta), che personalmente trovo inquietante e sconvolgente (ho temuto -ad un certo punto- di essere tornato indietro di 3000 anni, ricatapultato in un Sofismo primitivo) e torniamo a parlare dello Spazio del Gioco... :idea:
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Messaggioda Juda » 23 mag 2006, 17:31

No, il mio discorso suona al massimo così: "in alcuni contesti abbiamo una definizione eticamente attendibile dell' omicidio, in altri no (ad esempio eutanasia o aborto) e tuttavia pensare di considerare definitive le nostre definizioni attuali contrasta con ogni possibilità scientifica di modificazione o aggiornamento futuro". Sia chiaro che io non sto assolutamente cercando di contraddire la suddetta dichiarazione o dicendo che non sia giusto seguire le norme etiche in essa contenute, dico solamente che si tratta di un insieme di possibilità, di un sistema di riferimento, non di criteri definitivi o addirittura universali. Pensare che sia possibile per l' uomo stabilire qualcosa di universale significa attribuirgli peculiarità divine che, nonostante la relativa velocità del tempo, francamente non credo gli competano. Ripeto che la mia affermazione precedente "il male non esiste" era forse troppo forte e tuttavia implicava (forse troppo implicitamente) che di "mali" ne esistono molti, definibili in modi diversi a seconda del sistema di riferimento. Pensare che la "dichiarazione" sia il frutto ultimo dell' evoluzione umana implica una visione del mondo positivistica e francamente un po' anacronistica.
Infine ricordo che il discorso si muove, in ambito etico, politico, ma possiamo avere definizioni di "male" anche in altri ambiti o discipline, il che avvalora la tesi secondo cui una definizione di male si dia solamente all' interno di un sistema di riferimento. E tornando al discorso sullo spazio io intendevo proprio indagare le forme che lo spazio può assumenre mentre un soggetto si trova a ragionare all' interno dil sistema di riferimento generale del gioco da tavolo.

Perdonatemi se ho insistito con un relativismo di "bassa lega" (anche se si tratta di relatività e non relativismo) tuttavia il post l' ho spedito prima dell' invito di Galdor.

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Messaggioda Galdor » 23 mag 2006, 17:52

Juda ha scritto:Pensare che sia possibile per l' uomo stabilire qualcosa di universale significa attribuirgli peculiarità divine

Nel Medioevo avrebbero considerato peculiarità divine il poter curare la peste... :lol:

Juda ha scritto:di "mali" ne esistono molti, definibili in modi diversi a seconda del sistema di riferimento.

La prima parte della frase è (ovviamente) esatta, la seconda -come avevo purtroppo subodorato- è frutto di un primitivo sofismo (mi vengono a mente Protagora e Antifonte), che è stato distrutto (nel senso accademico) già 3000 anni fa, con l'avvento della scuola Socratica prima e Aristotelica poi.. Ma -nonostante il forum sia di Questioni Filosofiche- non ho voglia/tempo di fare una lectio sul quomodo questo avvenne.. ;) (ovviamente se qualcuno ha la voglia o il tempo che mi mancano si accomodi pure, ma in un altro topic) :grin:
Juda ha scritto:Pensare che la "dichiarazione" sia il frutto ultimo dell' evoluzione umana implica una visione del mondo positivistica e francamente un po' anacronistica.

Mi pare semmai anacronistico dimenticare 3000 anni di evoluzione Etica e/o non tenerne di conto: la Dichiarazione è il risultato ultimo di questa evoluzione perchè tiene di conto del passato e delle esperienze maturate (non è anacronistica insomma) ;)
Juda ha scritto:pensare di considerare definitive le nostre definizioni attuali contrasta con ogni possibilità scientifica di modificazione o aggiornamento futuro

Che sia immune da ulteriori evoluzioni è utopistico (e io non l'ho mai sostenuto), ma -finora e finchè queste supposte evoluzioni non si presenteranno (e per 60 anni ancora non è accaduto)- rappresenta l'akmè dell'Etica Terrestre! 8)
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Messaggioda linx » 23 mag 2006, 17:56

Galdor ha scritto:[Ah ragà, ma questo "relativismo etico" di bassa categoria da dove l'avete tirato fuori? Tornate a parlare dello Spazio del Gioco per cortesia e studiatevi meglio la DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DELL'UOMO prima di parlare (indistintamente) di bene e male.. ;)


:sweat: :sweat: :sweat: :strasniff:
...sei grande
... pure un link alla dichiarazione dei diritti dell'uomo
...the king of the link

D'altra parte mi spiace che non posso innalzare il mio "relativismo di bassa lega" ad una lega più alta tramite un forum sulla Tana dove siamo costretti a strisciare basso come da vili giocatori ci si aspetta.
In parte infatti sono d'accordo con Juda sull'esagerazione del termine "Universale". Purtroppo continuiamo a mettere la specie uomo al centro dell'universo (neanche della terra) come se lassù non ci possa essere qualcun'altro che abbia la propria da dire sulla nostra dichiarazione ufficiale dei diritti.

In precedenza dicevo che il gioco mi piace perchè le regole lì vengono rispettate.
D'altro canto posso far notare come invece attraverso il gioco è possibile negare ad un povero goblin il diritto di esistere nel suo mondo fantastico solo perchè noi possiamo biecamente divertirci. E come ciò sia accettabile solo perchè l'azione viene svolta "in un altro mondo".
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Juda » 23 mag 2006, 18:03

finora e finchè queste supposte evoluzioni non si presenteranno


Questo basta per confermare quanto ho detto io. Comunque ne possiamo parlre via mp, se ti va, e tornare allo spazio.

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Messaggioda aringarosa » 23 mag 2006, 18:20

Juda ha scritto:O forse il male non esiste ed esistono solo modi diversi di fare le cose in situazioni diverse;
... e perchè no, mondi che a volte chiamiamo bene ed a volte male rispetto a criteri indefinibilmente diversi. Forse è proprio tutto un gioco di combinazioni che noi influenziamo solo in parte con la volontà e dove il nemico non è mai "per sempre" ...



avevo deciso di non intervenire più a questo topic... poichè avevo un pensiero diverso in radice da quello comune e su cui avremmo potuto scontrarci.... ma rivolgo un'ultima osservazione.

UNDE MALUM?
l'inalterata domanda di secoli di pensiero ha avuto, nei secoli, le più diverse e laboriose soluzioni, risultate (peraltro) mai esaustive nè definitive....

io riconduco alla propria volontà intesa come "cosciente e deliberata scelta di azione"... ogni conseguenza che riguardi l'uomo e la sua esistenza!!!

e se prima parlavo dello spazio e della vita, il discorso resta identico anche per il bene e il male, che sono entità reali e concrete e non astratte e relative, ascrivibili soltanto ed unicamente alla fondamentale LIBERTA' di ogni uomo di "porre in essere le sue decisioni"... le quali sono una fucina inestinguibile di conseguenze anche queste reali e concrete...

... e se si può ritenere valida la spiegazione che pretende di chiarire il mistero del Male vedendo in esso una finalità "dentro" l'ordine della natura...
si DEVE ritenere PERFETTAMENTE VALIDA la spiegazione che pretende di chiarire il mistero del Male "oltre" l'ordine della natura...
riconducibile quindi alla libertà e alla volontà nelle accezioni che prima indicavo!
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Messaggioda Galdor » 23 mag 2006, 18:41

linx ha scritto:In parte infatti sono d'accordo con Juda sull'esagerazione del termine "Universale". Purtroppo continuiamo a mettere la specie uomo al centro dell'universo (neanche della terra) come se lassù non ci possa essere qualcun'altro che abbia la propria da dire sulla nostra dichiarazione ufficiale dei diritti.

"Lassù"? :lol: :lol:
Ehi, linx, si parlava di cose reali, non immaginarie.. :sweat:
...comunque chiunque -vero o presunto- abbia qualcosa da dire sulla nostra Dichiarazione lo trovo eticamente molto riprovevole! Vuol dire infatti che è qualcuno che legittima il genocidio, la schiavitù, la disuguaglianza sociale, le discriminazioni, ecc ecc ;)
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