Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

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Messaggioda Cyrano » 8 ago 2013, 12:04

Cioè secondo te Alonso agiva come papa dello Stato Pontificio? :D

Grande!

L'italia era uno stato che "seppur diviso" manteva una sua identità ai fini politici. Prendere i voti in Italia come Cesare ESIGETTE presupponeva il cambio di nazionalità. Questo perché allora una sorta di unione "simbolica" sotto la religione cristiana conveniva a tutti (i dissidi c'erano ovviamente ma sempre su un potere accentrato seppur non assoluto, ovvero si parla di politica vs religione e non di indipendenza). Cesare acquistò così un potere interventistico diretto che usò di brutto. Cosa che non avrebbe potuto fare se non ci fosse stato un concetto, perlomeno formale, di stato.

Il problema sai qual'è che queste cose da un'ipostazione enciclopedica (tipo wikipedia) non possono saltar fuori e ci vuole un testo specifico sull'argomento (la cosa si risolse alla fine del 1600). Si possono avere idee discordanti ma io sono stufo di discutere di cose che ti leggi sulla Wiki la sera prima. Più che citarti gli autori non so che fare.

Capito il PERCHE' chiudo? Giusto per essere chiari
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Messaggioda gixx » 8 ago 2013, 12:49

Cyrano ha scritto:Cioè secondo te Alonso agiva come papa dello Stato Pontificio? :D

Non so, fai un po' te... Callisto III è stato papa o no? Da dove ha agito?
Comunque non so quali libri specifici tu abbia letto, ma vorrei proprio sapere dove hai letto di "nazionalità italiana" ai tempi del Rinascimento...
Inoltre dubito che Cesare Borgia avesse bisogno di essere ufficializzato "cittadino italiano" dato che nacque a Roma, ma devo ammettere che non sono sufficientemente informato da poter dire se quando nacque, nello Stato Pontificio, vigesse lo ius sanguinis o lo ius soli.
Non ti ho portato riferimenti di Wikipedia che, comunque, io non disdegno quando si cerca un'infarinatura generale, ma al massimo ti ho parlato della Storia d'Italia di Montanelli, non ti ho "citato gli autori" in modo sterile, come fai tu quando ti limiti a fare delle domande e poi a scrivere "Fonte Corrado Augias", ma ti ho proprio detto cosa l'autore, tale Indro Montanelli, ha detto sui Borgia: ovvero che è stata una famiglia spagnola che ha fatto del gusto per il lusso, del tradimento e del nepotismo (e di questo ce ne portiamo ancora le conseguenze nell'Italia di oggi) le sue caratteristiche chiave.

Poi, se vuoi chiudere, chiudiamo. Se vogliamo andare avanti, ma stiamo ampiamente andando OT, andiamo.
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Messaggioda Johan » 8 ago 2013, 13:18

La discussione sta scadendo nel ridicolo.
Tu Cyrano dovresti smetterla di accusare le persone di non sapere cosa stanno dicendo o di avere una cultura basata su wikipedia quando sei il primo ad avere problemi con l'italiano (l'inequivocabile "Borgia famiglia italiana" lo hai scritto tu, e al di là del fatto che l'Italia non esisteva politicamente non erano comunque italiani) e dare riferimenti bibliografici che definire spannometrici è riduttivo (fonte Corrado Augias... ce l'hai lì di fianco che scrive sul forum con te? Allora chiedigli di citare su Sue fonti).
Poi cercate di mantenere i toni bassi.
La discussione era bella ma ci vuole un po' di grano salis per mantenerla interessante e scorrevole.
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Messaggioda Cyrano » 8 ago 2013, 13:30

Johan io avrò i miei difetti ma tu per favore...

FIniscila ora e per sempre di giocare al moderatore. Ma da subito per favore.

Qui e nelle altre sezioni. Se gixx ha problemi ci sono i PM. Se non gli sta bene può rivolgersi ad un moderatore (e sono sempre seri). Non ha certo bisogno di un supereroe che lo difenda. Se hai necessità di potere non sfogarli su di me o sugli altri intervenendo sempre "ad personam" senza aggiunger nulla all'argomento. Non sta a te dire di abbassare i toni o di dirigere il forum.

Grazie.
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Messaggioda Johan » 8 ago 2013, 14:41

A ) gli ordini li dai in casa tua, non qui. L'imperativo lo hai usato solo tu.

B ) non difendo Gixx che non ne ha bisogno, ma attacco te che scrivi delle corbellerie.

Non faccio il moderatore e non c'è bisogno che lo faccia, ma se non erro c'è libertà di espressione sul forum - e non ho offeso nessuno nel farlo. E' solo che quando leggo interventi al limite dell'insolenza come i tuoi devo intervenire, è più forte di me. Non ho nulla contro di te, ma contro i tuoi modi sì: non puoi chiudere una discussione su chi fa una critica sensata su quanto scrivi credendo di fermare tutto dicendo "la tua è cultura da wikipedia, non vale nulla", specie quando parlando di storia prendi delle cantonate mostruose.

Fine dell'OT, se pensi che abbia sbagliato ad intervenire puoi segnalare la cosa ai veri mod o contattarmi via PM.

Vi lascio alla discussione, a cui mi sono avvicinato dato che mi sto interessando al mondo creato da Martin.
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Messaggioda Cyrano » 8 ago 2013, 15:22

Jhoan ora salta pure fuori che non hai letto i libri... Scusa ma preferisco le sane litigate su un tema a questi interventi da "eroe del forum" senza pertinenza col topic.

Se hai qualcosa da dire su Martin ok altrimenti io andrei avanti coi miei sani deliri...

TORNANDO IT

Alla fine il "problema" sta proprio nel fantasy... A differenza di un medioevo ove la minaccia più grande era quella umana qui abbiamo pericoli ben più enormi quali draghi e (poca) magia. Passiamo da un mondo ove ogni forza ostile veniva affrontata di corsa per evitare alleanze e quindi ulteriori minacce "umane" ad un mondo ove, pur conoscendo gli sforzi degli aggressori, si lasciano fare... Per noi uomini moderni la cosa è quasi normale. Ma probabilmente ad un uomo medioevale (e forse pure ad un Tolkien) il modus operandi dei personaggi di Martin sarebbe parso paradossale.
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Messaggioda elgamoth » 8 ago 2013, 15:28

da un'intervista di Martin

D:What about the Red Wedding itself? Is that based on history too?

R: The Red Wedding is based on a couple real events from Scottish history. One was a case called The Black Dinner. The king of Scotland was fighting the Black Douglas clan. He reached out to make peace. He offered the young Earl of Douglas safe passage. He came to Edinburgh Castle and had a great feast. Then at the end of the feast, [the king's men] started pounding on a single drum. They brought out a covered plate and put it in front of the Earl and revealed it was the head of a black boar — the symbol of death. And as soon as he saw it, he knew what it meant. They dragged them out and put them to death in the courtyard. The larger instance was the Glencoe Massacre. Clan MacDonald stayed with the Campbell clan overnight and the laws of hospitality supposedly applied. But the Campbells arose and started butchering every MacDonald they could get their hands on. No matter how much I make up, there’s stuff in history that’s just as bad, or worse.


tutta l'intervista
http://insidetv.ew.com/2013/06/02/game- ... d-wedding/
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Messaggioda elgamoth » 8 ago 2013, 15:45

altra intervista

http://www.huffingtonpost.com/2013/03/2 ... 45193.html

GRRM- My own series draws on both traditions . . . and while I undoubtedly drew much of my inspiration from Tolkien, Vance, Howard, and the other fantasists who came before me, A Game of Thrones and its sequels were also influenced by the works of great historical novelists like Thomas B. Costain, Mika Waltari, Howard Pyle . . . and Maurice Druon, the amazing French writer who gave us the The Accursed Kings, seven splendid novels that chronicle the downfall of the Capetian kings and the beginnings of the Hundred Years War.
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Messaggioda Cyrano » 8 ago 2013, 15:46

Ma qui torniamo d'accapo :)

Probabilmente nello scornamento ci siam persi.

Due pagine fa io ho detto (più o meno) che se gli eventi hanno un ispirazione storica i personaggi non si comportano di conseguenza ma paiono americani del dopoguerra.
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Messaggioda elgamoth » 8 ago 2013, 15:54

bada che i miei post erano per tornare in tema.
puramente informativi.
relativamente diatriba ho già detto come la penso :)

inoltre, tornando al post precedente, sui libri di Druon han fatto una miniserie TV in 5 puntate coproduzione italo-francese

http://it.wikipedia.org/wiki/La_malediz ... i_templari

andrò a guardarmela :)
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Messaggioda Cyrano » 8 ago 2013, 16:02

Ok così ci fai da cavia. Segalala se merita :)
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