Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

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Messaggioda Cyrano » 23 lug 2013, 18:07

Non me la sono presa ma mi sa proprio che i libri di Dickens che ho citato non li hai letti. Se ti va fallo :)

@Ghirigoro: per capire un personaggio di Martin seve un libro e se cresce pure tre... Ma questo non lo dico solo io. No, mi dispiace, ma pur aprezzandolo questa non la passo :)

Gli avvenimenti dei libri alla fine non sono mai inutili ma certo che dedicare tre capitoli all'addestramento con la spada di legno di Aria per poi conchiudere in fretta ed in furia la disezione di Jhon non mi pare un atto di grande finezza. Le stesse singole peripezie di Daeneris e fratello fino alla trucidazione del secondo potevano, nell'ottica della trama essere più che dimezzate. E potrei andare avanti ed avanti... Qui si vede lontano un miglio che l'autore sta "tirando la corda".

Un "male" non racchiuso in un personaggio in letteratura c'è sempre e da sempre. Non andiamo su filosofico che non serve. Martin non ha fatto un ciufolo di nuovo e di mai visto. Lo avevan fatto Cromwell e la Bradley prima di lui. Niente di nuovo od originale. Che lui lo possa aver fatto meglio ci può stare ma siamo già nella fase dei "seguiti". La Bradley pur nella sua sdolcinatezza (ok la odio) fu il precursore. Ma già da mo. Martin ha ripreso quello stile ovvero il "Polpettone fantasy psicologico" portandolo a livelli migliori.
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Messaggioda Normanno » 23 lug 2013, 18:20

Giusto una puntualizzazione: le saghe a cui si ispira Tolkien (e la fantasy), cioè quelle scandinave e germaniche, non hanno affatto una contrapposizione netta tra bene e male; anzi, molto spesso i personaggi principali e "vincenti" sono quello che noi definiremmo "Bastardi violenti" (si, la roba che scrive Martin veniva già raccontata dai Vichinghi quei 1400 anni prima di lui... e non solo da loro, vedi la "saga" di Quetzalcoatl, per fare giusto un esempio). Quello che caratterizza le saghe è il destino, è il racconto, è lo stabilire principi che vadano rispettati - io fallisco perchè contravvengo ad un principio, non perchè sono cattivo o buono. Io fallisco perchè mi sono illuso di raggirare il Fato, il Wyrd (ricordate in Lord of the Rings quella meravigliosa parte della morte del Re Stregone sotto le mura di Minas Tirith? Appunto...).

Rowling ha scritto dei racconti partendo semplicemente dal mettere nel calderone tutto quello che ricordava di aver letto, dalla storia inglese alla mitologia ai romanzi fantasy. I primi due racconti saranno pure acerbi, ma il primo ha qualcosa di bellissimo che nessuno dei successivi eguaglia: l'atmosfera. Questa è una delle cose che ho sentito "mancante" in quel poco che ho letto di Martin (e sinceramente pure a partire dal quinto libro in poi di Rowling). Pagine e pagine delle stesse scene ripetute più volte, banali luoghi comuni, descrizioni lente e fin troppo pompose. Non mi sono mai sentito proiettato nel mondo che lui descriveva, laddove in Rowling mi sono sentito a Hogswart prma di Natale sotto la neve.
Non voglio scomodare lo Hobbit (non dimenticherò mai, nonostante il film, quando Bilbo prima di addormentarsi sente Thorin che canta nel buio a bassa voce a casa sua). Venti pagine di descrizioni quando basterebbero 5 righe per dire la stessa cosa (Gemmell docet, chi non è riuscito a "vedere" Druss dopo appena qualche rigo di descrizione?) sono troppe.

Secondo me, come ho già scritto più sopra, a Martin va riconosciuta la capacità di scuotere la stagnazione fantasy degli ultimi 10 anni (anche se il romanzo originale credo sia del 1997) e renderla più simile ad un mondo che ormai conosciamo bene. Ma tutto quello che ha scritto non ha nulla di nuovo, nulla. Nemmeno i fratelli incestuosi, gli intrighi di corte, e il tizio che si vende la sorella al capotribù nomade. Tutta roba letta e straletta, trita e ritrita, ma Martin l'ha MESSA INSIEME. Questo è stato BRAVO a fare. Ha preso, come la Rowling, tutti i luoghi comuni che avesse in testa, e ne ha fatto un mondo più o meno coerente.
Un po' come fece la Blizzard con World of Warcraft. Qualsiasi luogo comune fantasy ce lo trovi infilato a forza, insieme ai pirati, ai gangsta, ai panda, ed al voodoo. Però milioni di giocatori (me incluso) continuano a giocarci, quantomeno di tanto in tanto. Originalità? Zero. Caratterizzazione? Minima. Ma piace, diverte, e quindi vende.

E poi, ribadisco, i miei complimenti più che a George Martin vanno al suo staff pubblicitario. Quelli sono i veri geni, che hanno fatto di un'opera mediocre una sorta di culto.
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Messaggioda Cyrano » 23 lug 2013, 18:32

Non mi pare che Alpin & C. Ovvero i personaggi mitologici preferiti di Tolkien siano definibili come "Bastardi" :D

Comunque tieni presente che il "male" nei miti scandinavi è rappresentato dalle figure mostruose che (giganti a parte) agiscono sempre per furia e brama di distruzione. Ovviamente Tolkien le interpretò poi in chiave cattolica ove "il caos è male" il che non si può considerare "corretto" ma alla fine fu questo l'incipt che caratterizzò il fantasy col suo manicheismo.

Su Martin alla fine concordiamo. Ha saputo far del bene a questo genere che ne aveva proprio bisogno. Concordo pure sul fatto che il merito va al suo staff.

Sulla Rowling che fa le stesse cose pure mi ci trovo ma rimane il fatto che per tecnica di scrittura (indipendentemente da argomenti, trame ed ispirazioni) sia decisamente migliore dell'autore del trono spinoso. Il resto son gusti.
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Messaggioda figliodiamilcare » 23 lug 2013, 18:41

Insomma, una buona opera di genere. Nulla più.
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Messaggioda Cyrano » 23 lug 2013, 18:57

Esatto :D

Però per passarsi qualche ora lieta una "buona opera" è più che sufficiente.

@ Normanno (edit): visto che ti sei sempre rivelato prezioso io confesso che sul fantasy sono molto "di maniera" nel senso che leggo solo gli autori famosi non sapendomi orientarare nel marasma di titoli... Tenendo conto che adoro Tolkien cosa mi consiglieresti di buono?
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Messaggioda Normanno » 23 lug 2013, 19:04

Cyrano ha scritto:Esatto :D

Però per passarsi qualche ora lieta una "buona opera" è più che sufficiente.

@ Normanno (edit): visto che ti sei sempre rivelato prezioso io confesso che sul fantasy sono molto "di maniera" nel senso che leggo solo gli autori famosi non sapendomi orientarare nel marasma di titoli... Tenendo conto che adoro Tolkien cosa mi consiglieresti di buono?


Ti rispondo in MP per non uscire dal topic. Per quanto riguarda la questione saghe, hai tu stesso citato i giganti etc., ma li hai giustamente chiamati "caos". Non esistono bene e male, solo ordine e disordine, e la necessità di un equilibrio tra i due. I giganti del caos sono l'espressione della potenza creatrice della Natura e sono anche i custodi del sapere dell'universo; ma in genere nelle saghe norrene l'elemento soprannaturale è come in Tolkien, per capirci: molto scarso. Un conto sono le saghe ed un altro è il corpus "religioso"/leggendario (che conosciamo quasi esclusivamente dall'Edda - scritta da un cristiano). In Tolkien si sente molto di più l'influenza dell'epoca vittoriana, e di ciò che era diventata la società occidentale nella prima parte del XX secolo, quella stessa società che trasformò la IIWW in una crociata del bene contro il male (alle fine si rivelò il male contro il peggio, ma ok), e quindi il Professore attinse molto anche al corpus "leggendario" ricristianizzato. Diciamo che Martin è più "spontaneo" in questo. :grin:
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Messaggioda jackal » 23 lug 2013, 22:39

Ho seguito con interesse le vostre argomentazioni e devo fare i complimenti a tutti per la propria competenza... io, da "zappatore" della letteratura e semplice lettore di libri di svariato genere, trovo che Martin "rompe" con il passato nel momento in cui uccide, mutila, ecc. i suoi protagonisti con frequenza impressionante, e al tempo stesso tesse trame come un ragno... al punto che confesso che non riesco a capire dove andrà a parare e come finirà sta benedetta saga... si qualche sospetto c'è però ormai con lui nulla è detto... e le storie costruite sui vari personaggi sono così tante che il mio livello di curiosità ha raggiunti livelli... epici... per restare in tema... se solo la finisse de scrive sta saga!!!
PS: ok adesso so che qualcuno dirà che almeno 100 scrittori o simili hanno ucciso i loro personaggi nelle loro saghe... :grin:

Comunque ricordate: Winter is coming! ;)

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Messaggioda monty_ratarsed » 23 lug 2013, 23:20

Avete letto wild cards di Martin?

Se si che ne pensate?
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Messaggioda LordDrachen » 24 lug 2013, 8:51

La Bradley è ideologica più che psicologica, con l'aggravante di non avere l'intelligenza e la grazia della Le Guin.
My 2 Cents.
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Messaggioda Agzaroth » 24 lug 2013, 9:07

LordDrachen ha scritto:La Bradley è ideologica più che psicologica, con l'aggravante di non avere l'intelligenza e la grazia della Le Guin.
My 2 Cents.

ma sai che io della Le Guin ho letto solo tutto il tomazzo delle Cronache di Earthsea e non mi ha preso proprio per niente? Tant'è che ho visto un altro librone in vendita e l'ho lasciato sullo scaffale. Mi è piaciuta molto di più la Hobb, sia come stile che come trama che contenuti.
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Messaggioda Cyrano » 24 lug 2013, 9:29

In realtà il "problema" di molti è questo. La Bradley diventa ideologica in UN solo libro ma gli altri non sono stati letti (ok avete pure fatto bene). Dickens non oltrepassa sempre e comunque il puro intrattenimento ma i libri dove non lo fa non sono stati letti (e qui ci si perde qualcosa secondo me).

Inutile lanciare i fantomatici 2 cents con così poca cosa in saccoccia. Pure io non sono andato oltre Earthsea per la LeGuin. Troppo poco, come giustamente dici, per giudicare un autrice.

Se comunque risultasse che quest'ultima, in altri scritti, avesse sconfinato nel psicologico la cosa dimostrerebbe soltanto ed una volta in più che Martin non è "precursore" di un bel nulla.
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Messaggioda LordDrachen » 24 lug 2013, 9:47

Cyrano, apprezzo i tuoi commenti, ma non supporre cosa hanno letto o non hanno letto gli altri.
Non è un buon modo per discutere, soprattutto se qui c'è gente che giudica Martin dopo un libro, non vedo perché io non possa giudicare la Bradley dopo un libro.
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Messaggioda Cyrano » 24 lug 2013, 11:26

Veramente ho "ripreso" (bonariamente) anche quelli che han giudicato Martin con un libro solo anche se mi ritrovo piuttosto bene col commento di normanno.

Par condicio. :)

Però, battute a parte, specifichiamo:

Con un libro ci si può tranquillamente fare un'idea di un'autrice ma non si può bollarla di brutto come "ideologica" riferendosi a tutta la sua produzione. Nemmeno questo è un bel modo di porsi in una discussione.

Di Martin stiamo analizzando una saga pluriennale in nove volumi e quindi una bella fetta di carriera. Confrontatelo con autori che conoscete altrettanto bene.
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Messaggioda LordDrachen » 24 lug 2013, 11:35

Cyrano ha scritto:Con un libro ci si può tranquillamente fare un'idea di un'autrice ma non si può bollarla di brutto come "ideologica" riferendosi a tutta la sua produzione. Nemmeno questo è un bel modo di porsi in una discussione.

Le Nebbie di Avalon sono molto ideologiche, da quel che ho sentito
l'impronta di base non cambia molto negli altri romanzi.
Tu smentisci?

L'ho "bollata" come scrittrice noiosa, l'ideologismo lo apprezzo anche in un autore, come la discussione precedente dimostra ^^
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Messaggioda Agzaroth » 24 lug 2013, 11:42

Giusto per pignoleria, qulli di Martin sono 5 volumi originali, 12 nella prima edizione italiana, le altre sono in corso.
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