Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

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Messaggioda Kraken » 25 lug 2013, 23:04

Mi inserisco al volo nella discussione per raccomandare ai Martinofili anglofili questa intervista nuova di zecca.

Ciao,
K.

Possessore indiscusso dell'avatar più bello della Tana e Guru di Archipelago.

Visitate la geeklist sulle mie traduzioni
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Messaggioda Agzaroth » 26 lug 2013, 6:42

nakedape ha scritto:
Agzaroth ha scritto:gemmel, hobb, Herbert, heitz, troiaisi, paolini, Brooks, moorcock, brennan, Jordan, le guin, Tolkien, goodking, ende, rothfuss, Nicholas, Turtledove, weiss, hickman...


Compreso Ende? Tosto. Specie considerando il suo capolavoro "Lo specchio nello specchio".
Occhio che "La storia Infinita" ha davvero molte chiavi di lettura, consiglio una rilettura.
Aggiungo che io dopo questi due - Ende e Tolkien - piazzo Gaiman (American Gods) e Jonathan Stroud (La trilogia di Bartimeus e La Valle degli Eroi).
Non vedo nella tua lista Phil Pullman (Queste oscure materie) e Lewis (Narnia).

scusate, mi sa che viaggiamo su binari paralleli e mi rendo conto che dovevo esplicitare di più, ma col cellulare ho poca voglia.
personalmente non sto parlando di Steiner, né delle chiavi di lettura di Ende, né di Franzen o Pynchon.
non sto cercando di fare un discorso oggettivo proprio perché Martin da quel punto di vista non è paragonabile a tantissimi altri. Soggettivamente, a me, Martin ha intrippato più della stragrande maggioranza degli autori fantasy, indipendentemente da originalità, profondità, chiavi di lettura e quello che volete, cosa che non mi era più successa a questo livello da Tolkien in poi.
poi, se vogliamo parlare di quanto Dostoevskij o Kafka o altri altri siano oggettivamente superiori, mi pare un discorso talmente scontato che mi pare strano anche ribadirlo.

p.s. Naked ho quotato te solo per comodità. Grazie per le indicazioni, mi andrò a recuperare quei testi. Magari letti quelli non riuscirò più a trovare Martin interessante...peraltro è questo l'effetto che mi ha fatto: dopo aver letto Martin ho provato a leggere un libro do Brooks ed è stato terribile. Banale, scontato, trama coi buchi...l'"effetto Martin" verso molta letteratura fantasy, PER ME, è stato questo.
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Messaggioda nakedape » 26 lug 2013, 8:35

Agzaroth ha scritto:p.s. Naked ho quotato te solo per comodità. Grazie per le indicazioni, mi andrò a recuperare quei testi. Magari letti quelli non riuscirò più a trovare Martin interessante...peraltro è questo l'effetto che mi ha fatto: dopo aver letto Martin ho provato a leggere un libro do Brooks ed è stato terribile. Banale, scontato, trama coi buchi...l'"effetto Martin" verso molta letteratura fantasy, PER ME, è stato questo.


Solo per chiarire, io ho parlato solo di autori di genere e di genere Fantasy...altrimenti avrei messo ben altri nomi e calibri ;) ...
Io personalmente Martin l' ho trovato booooring. Troppo soap opera per i miei gusti.
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Messaggioda Cyrano » 26 lug 2013, 9:38

Ed io Steiner lo ho citato per specificare un tipo di lettura che si fa in altri periodi della vita e non per portare i discorso a livello "alto". Ho scelto lui e non altri semplicemente perché è una delle ispirazioni dichiarate di Ende (che lo amava moltissimo). Esattamente come Martin ama Dickens.

Quindi si parla sì di autori "grandi" ma anche di PUNTI DI RIFERIMENTO per gli autori "piccoli" che stiamo esaminando e non di riferimenti culturali sparati a casaccio.
Punti di riferimento che ne hanno influenzato il modo di scrivere e che quindi sono pure pertinenti all'analisi.

Ovvio che se un autore ci piace perché "pescato nel mucchio" ci ha regalato un bel po' di divertimento non c'è nulla di male ma, come ho detto, su queste basi c'è poco da discutere. Sono gusti vostri e li rispetto. Non serve pescare nomi di autori a casaccio per giustificarli.
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Messaggioda LordDrachen » 29 lug 2013, 10:22

Cyrano ha scritto:Sulla Bradley smentisco. A parte che "le Nebbie" sono "ideologiche" solo perché lei ha usato il neopaganesimo new age per simulare il paganesimo antico portando così sulla carta i capisaldi di questo culto ma i personaggi si muovono ed agiscono in base alle loro psicologie ed ai loro impulsi.

E che c'entra? Anche in Dune i personaggi agiscono secondo le loro psicologie e impulsi ma il messaggio/posizione dell'autore è più che palese.
Per ideologico intendo che la Bradley fa trasparire molto chiaramente la sua visione sui generi sessuali, sulle dinamiche politiche e ovviamente crea l'idillio neopagano di cui parli.
Ed indipendentemente che i personaggi facciano questo o quello è già di par suo infondere il romanzo del messaggio dell'autore.
Non ha nulla a che fare con la trama in senso stretto, ma su come determinate posizioni vengono alla luce.
Per esempio, nel quarto libro di Dune viene alla ribalta il pensiero antropologico di Herbert in maniera più che palese, ma questo non significa affatto che i personaggi ne seguano l'onda. Anzi.
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Messaggioda Cyrano » 29 lug 2013, 11:11

Ed in Martin viene a galla l'ideologia nazionalista americana (e mica poco). Oppure consideravi la saga come qualcosa a sé?

Se guardiamo le cose in senso assoluto dubito che troveremo un romanzo non ideologico. Però nella Bradley, come in Martin, l'ideologia pur non venendo superata fa solo da fondamento per le riflessioni dei protagonisti.

Quindi dove sta la differenza?

Comunque siamo punto a capo. Solo in UN romanzo il paganesimo viene presentato come un idillio. Nelle querce di Albion i druidi drogavano le sacerdotesse per farle agire assecondando l'impero di roma. Altro che religione idilliaca. La Bradley non propone ideologie ma cita spiritualismo ed occultismo piegandoli ai soli interessi della trama. Il paganesimo passa da religione quasi "imposta" ad idillio solo per assecondare il cambio dei protagonisti e non per propagandare idee. Nella "Porta tra i mondi" poi si da un bel calcio al paganesimo e si passa alla Teosofia.

Non mi pare che sia l'atteggiamento più coerente per proporre ideologie non trovi?
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Messaggioda LordDrachen » 29 lug 2013, 12:01

Cyrano ha scritto:Ed in Martin viene a galla l'ideologia nazionalista americana (e mica poco). Oppure consideravi la saga come qualcosa a sé?

Fammi un esempio dove nella saga emerge.
Io non l'ho trovato sinceramente.
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Messaggioda Cyrano » 29 lug 2013, 13:25

Il "costruire una catena per la patria maglia per maglia" ti dice nulla? La "barriera" a cosa assomiglia? Non certo al Vallo di Adriano. I vari castelli delle famiglie da dove sono presi (anche nei nomi). La minaccia dei "draghi" che rinasce dall'oriente?

Vado avanti? Praticamente sono citazioni esplicite.
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Messaggioda LordDrachen » 29 lug 2013, 14:19

Cyrano ha scritto:Il "costruire una catena per la patria maglia per maglia" ti dice nulla? La "barriera" a cosa assomiglia? Non certo al Vallo di Adriano. I vari castelli delle famiglie da dove sono presi (anche nei nomi). La minaccia dei "draghi" che rinasce dall'oriente?

Vado avanti? Praticamente sono citazioni esplicite.


Penso che tu abbia frainteso completamente Martin.
Ma è il solito discorso: se cerchi qualcosa, prima o poi la trovi, anche se l'autore manco ci pensava....

Intanto Westeros non è visto affatto come patria, nemmeno i Sette Regni sono visti come tali (anzi da l'idea del regno diviso e tenuto insieme alla bene e meglio). La maggiore ispirazione resta la storia inglese, e la Barriera è assolutamente il Vallo di Adriano.
Ma anche se avesse qualche vaga reminescenza del confine col Messico (e perché non il muro israelo-palestinese?) non mi pare che Martin sia schierato contro i Wildlings e il Popolo Libero.

I "draghi" sono stati inseriti in seguito, e semmai rappresentano l'arma che fa crollare gli equilibri (armi nucleari, per es.) più che il drago cinese....
e la minaccia orientale c'è pure in Tolkien che non mi pare essere stato accusato di nazionalismo britannico.

Che hanno i nomi dei castelli?
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Messaggioda Cyrano » 29 lug 2013, 15:33

Orpo se a cercar così poco si trova così tanto mi sembra assurdo parlar di coicidenze. I castelli (perlomeno i due più famosi) sono chiari richiami alle fortezze naziste (tana del lupo e nido dell'aquila) ma pure gli altri non disdegnano qualche similitudine. E i lannister/americani li sgomiano o contribuiscono a minarne la solidità... Ed avanti...

Mi sa che Martin lo hai frainteso un pochino tu... Ti piace così tanto che passi sopra alle citazioni più ovvie per non sminuirlo. Ma quando si riporta una cosa "alla lettera" direi che c'è poco da nascondere.

Non sono coincidenze ma retaggi culturali forti di un autore. Ovvio che quelli di Martin o li conosci o ti sfuggono mentre per quelli della Bradley li sgami in tre secondi. Ma che lui sia un autore migliore lo avevo già detto.

L'unica cosa che si va (sempre e comunque) a ribadire è che se lo metti "contro tutti" non c'è storia. Toglili lo staff marketing e rimane un bravo autore nel mucchio. C'è di peggio e c'è di meglio.

Ovviamente non è che ci si deve leggere ottanta liubri di storia per aprezzare un fantasy ma se vogliamo parlar di un autore a certi livelli bisogna sviscerarlo purtroppo.
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Messaggioda LordDrachen » 29 lug 2013, 17:04

Cyrano ha scritto:(tana del lupo e nido dell'aquila) ma pure gli altri non disdegnano qualche similitudine. E i lannister/americani li sgomiano o contribuiscono a minarne la solidità... Ed avanti...

duh?
1) Nido dell'aquila è una traduzione italiana.
L'attinenza letterale tra Adlerhorst e The Eyrie sinceramente lo vedi solo tu (citiamo tutte le locazioni geografiche che sono vagamente attinenti? saranno una cinquantina...)
Senza contare che il simbolo degli Arryn è un falco, non un'aquila.
2) Tana del lupo è Wolf's Den nell'originale di Martin, il covo di Hitler è Wolf's Lair. Nella saga non ha nessuna attinenza e rilevanza cruciale, e non è nemmeno associato agli Stark.
3) I Lannister non minano gli Arryn.

Se poi parliamo di simbologia, il leone è il simbolo dell'Inghilterra, i Martell ricordano la Spagna moresca, e i Tyrell sono evidentemente la Francia.
La vecchia dinastia mitica pre-sassone era quella di Uther Pendragon (drago), Valyria è l'impero romano.

Inoltre, ammesso e NON concesso, che i Lannister rappresentino gli USA, mi dici dove farebbero bella figura? Sono gli str**zi per eccellenza, quindi se anche vi fosse un riferimento, sarebbe negativo.
Non sono un fan sfegatato di Martin, basta leggere i commenti prima, ora ti stai attaccando sul nulla, sparandole veramente grandi.
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Messaggioda Cyrano » 29 lug 2013, 17:46

Sono l'unica famiglia che rimane unita e cavoli rimane unita davanti a gelosie, trame e litigi che avrebbero spezzato chiunque altro. Che in loro ci sia anche una forte componentistica critica ci sta. Mica siamo in un periodo di guerra fredda e non è che Martin voglia presentare il suo come un popolo perfetto . Ma rimangono un buon esempio di "americano" sia come ideologia che come linea d'azione. Alla fine, ripeto, sono l'unico vero gruppo compatto del libro, tra i protagonisti.

Comunque:

1) Ci stanno ugualmente a livello ideologico e ci assomigliano pure vagamente nel fisico.

2) Nessuna rilevanza? Mi sembra che in quel sito si sia deciso di sacrificare un bambino per salvare un amore. Tutto il percorso della famiglia Stark venne deciso in quel luogo da chi?

3) Tyron non fu preso prigioniero proprio dagli Arryn e non fu la sua "liberazione" a mezzo del famoso duello a dare il via alla serie di eventi che portarono alla rovina del nido dell'aquila o del falco che dir si voglia?

Ovviamente questi sono esempi estremizzati ma servono a capire che il modus operandi che la famigliola di Tyron & C. non risulta proprio "europeo" ad un lettore... Ovvio che la cosa non è palese e voluta ma c'è. Esattamente come nella Bradley c'è in un testo la valorizzazione di un idillio pagano solo che (nel complesso della saga) nemmeno questo è voluto.

E da qui il concetto di ideologia che é minimale in entrambi gli autori.
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Messaggioda gixx » 29 lug 2013, 23:10

Cyrano ha scritto:Il "costruire una catena per la patria maglia per maglia" ti dice nulla? La "barriera" a cosa assomiglia? Non certo al Vallo di Adriano.

E invece assomiglia proprio a quello.
E' una barriera fittizia, che viene costantemente aggirata via nave o scalando o da chi conosce i passaggi, e che una volta era molto presidiata mentre ora nessuno se la c@*a più, perché una flessione dei poteri che normalmente facevano sì che fosse presidiata (non c'è più pace nei sette regni) la hanno resa ancora più permeabile.
Le analogie sono molte di più con il Vallo di Adriano che con qualsiasi altra cosa mi sovvenga (e che credo sia sovvenuta a te, ma non capisco a cosa ti riferisci esattamente).

Cyrano ha scritto:Orpo se a cercar così poco si trova così tanto mi sembra assurdo parlar di coicidenze. I castelli (perlomeno i due più famosi) sono chiari richiami alle fortezze naziste (tana del lupo e nido dell'aquila) ma pure gli altri non disdegnano qualche similitudine. E i lannister/americani li sgomiano o contribuiscono a minarne la solidità... Ed avanti...

Tana del lupo famoso? E' assolutamente marginale, non so come hai fatto a vederci un rimando al nazismo... I lupi sono gli animali del nord, in Martin.
Per quanto riguarda il Nido dell'Aquila invece hai preso una gran bella cantonata. Il nome originale è "The Eyrie" e significa semplicemente "posto inaccessibile", che in italiano può essere anche reso come "nido d'aquila" (cosa che è stata fatta). Quendi se proprio proprio vuoi tirare all'estremo questa tua idea di "chiari richiami nazisti", allora critica la traduzione... :roll:

Mi sa che Martin lo hai frainteso un pochino tu... Ti piace così tanto che passi sopra alle citazioni più ovvie per non sminuirlo. Ma quando si riporta una cosa "alla lettera" direi che c'è poco da nascondere.

Se non mi ricordo male, LordDrachen non è uno a cui Martin "piaccia così tanto"...

Non sono coincidenze ma retaggi culturali forti di un autore. Ovvio che quelli di Martin o li conosci o ti sfuggono mentre per quelli della Bradley li sgami in tre secondi. Ma che lui sia un autore migliore lo avevo già detto.

Non la prendere sul personale, ma secondo me hai preso una enorme cantonata.
Martin, per sua stessa ammissione, è un appassionato di romanzi storici e di storia in generale.
Ha detto di essersi ispirato alla guerra delle due rose, come idea iniziale, ma dopo ha preferito spaziare facendo evolvere la trama in maniera assolutamente differente, e andando a pescare, come ispirazione, eventi storici da tanti altri periodi storici (esempio: Red Wedding -> Black Dinner), ma per vedere nei Lannister gli 'mmmericani ci vuole una certa fantasia...
Se proprio mi vuoi far tirare fuori due titoli fantasy in cui ci si può vedere una metafora della WWII, allora piuttosto il Signore degli Anelli e Lyonesse, ma anche lì stiamo veramente tirando un po' troppo la corda.

L'unica cosa che si va (sempre e comunque) a ribadire è che se lo metti "contro tutti" non c'è storia. Toglili lo staff marketing e rimane un bravo autore nel mucchio. C'è di peggio e c'è di meglio.

Questione di gusti. Io di fantasy ne ho letta un po', ma devo dire che l'unico autore che mi fa emozionare nella lettura quasi quanto Martin è David Gemmell.
E smettiamola con questa storia dello staff marketing, che molti si divertono a tirare in ballo di recente. Ce l'ha (forse) da quando è uscita la serie. Io leggo i suoi romanzi dal '99, prima edizione italiana, e a quei tempi già era molto apprezzato, da chi lo conosceva, e io sono convinto che non avesse lo staff che forse ha ora.

Ovviamente non è che ci si deve leggere ottanta liubri di storia per aprezzare un fantasy ma se vogliamo parlar di un autore a certi livelli bisogna sviscerarlo purtroppo.

D'accordissimo con te, ma se "sviscerandolo" si fanno analogie storico/politiche assolutamente campate in aria (tipo fortezze Martiniane = fortezze naziste o Lannister = USA), allora tanto vale stare zitti. Con affetto, eh! :roll:

SPOILER ALERT
Cyrano ha scritto:Sono l'unica famiglia che rimane unita e cavoli rimane unita davanti a gelosie, trame e litigi che avrebbero spezzato chiunque altro. Che in loro ci sia anche una forte componentistica critica ci sta. Mica siamo in un periodo di guerra fredda e non è che Martin voglia presentare il suo come un popolo perfetto . Ma rimangono un buon esempio di "americano" sia come ideologia che come linea d'azione. Alla fine, ripeto, sono l'unico vero gruppo compatto del libro, tra i protagonisti.

Stai parlando dei Lannister? Uniti? :Straeyes:
Sicuro di aver letto lo stesso Martin che ho letto io?

Cioè, Tyrion avrebbe ammazzato suo padre e poi sarebbe scappato, proprio poco prima essere stato accusato dal padre e dalla sorella e condannato a morte anche grazie a loro... alla faccia dell'unità della famiglia!

Cersei prima si fa il fratello, poi si fa il cugino perché assomiglia al fratello, poi quando il fratello torna, cambiato nel corpo e nel carattere lo inizia a schifare. E il fratello, seccato dalla sorella, se ne torna felice in guerra... Unione eterna in famiglia!

E non parliamo dell'"amore viscerale" che corre da sempre tra Tywin e Tyrion, tra Cersei e Tyrion, del fatto che Tywin ritenesse suo padre Tytos un debole, dell'odio reciproco tra Joffrey e Tyrion, con rispettive minacce di morte.

Comunque:

1) Ci stanno ugualmente a livello ideologico e ci assomigliano pure vagamente nel fisico.

Cioè nel senso che gli 'mmericanos sono tutti biondi? :tuktuk_sm:

2) Nessuna rilevanza? Mi sembra che in quel sito si sia deciso di sacrificare un bambino per salvare un amore. Tutto il percorso della famiglia Stark venne deciso in quel luogo da chi?

Qui mi sfugge dove tu voglia andare a parare.

3) Tyron non fu preso prigioniero proprio dagli Arryn e non fu la sua "liberazione" a mezzo del famoso duello a dare il via alla serie di eventi che portarono alla rovina del nido dell'aquila o del falco che dir si voglia?

Come sopra.

Ovviamente questi sono esempi estremizzati ma servono a capire che il modus operandi che la famigliola di Tyron & C. non risulta proprio "europeo" ad un lettore...

No, certo, famiglie come i Borgia (spagnoli) o una qualsiasi famiglia italiana del Rinascimento non hanno un modus operandi simile a quello dei Lannister. No, no, proprio no. :roll:

E da qui il concetto di ideologia che é minimale in entrambi gli autori.

Così minimale che lo riesce a vedere solo chi si sforza...
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Messaggioda Jehuty » 30 lug 2013, 1:29

Cyrano ha scritto:2) Nessuna rilevanza? Mi sembra che in quel sito si sia deciso di sacrificare un bambino per salvare un amore. Tutto il percorso della famiglia Stark venne deciso in quel luogo da chi?

3) Tyron non fu preso prigioniero proprio dagli Arryn e non fu la sua "liberazione" a mezzo del famoso duello a dare il via alla serie di eventi


Sui Lannister ha già risposto (usando le stesse parole che avrei usato io) Gixx.

2) Wait, what? Non hai letto tutti i libri di vero? Jaime butta Bran giù dalla torre, Cercei però lo rimprovera di questo, gli Stark pensano che sia caduto.
POI tentano di assassinare Bran, e pensano che sia stato Tyrion, solo molto dopo si scopre chi fu il mandante. Il percorso degli Stark non è deciso da quest'evento...

3) No. Fu Catlyn Stark a catturare Tyron perché se l'è trovato praticamente di fronte, e la dimora degli Arryn (dove c'era sua sorella) era il posto più vicino in cui rifugiarsi. Tyron riesce ad andarsene grazie a Bronn, ma poi gli Arryn non alzano un solo dannato dito durante tutto il conflitto.
Rientrano nel gioco del trono dopo mooooooooolto dopo, e non certo perché Tyrion è stato loro prigioniero.

Scusa ma, queste precisazioni erano doverose, poi potete continuare a dire chi per voi è più o meno bravo, ma era solo per essere precisi sugli eventi ^^
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Messaggioda nakedape » 30 lug 2013, 7:55

Lannister vs Stark a me rievoca Lancaster vs York della Guerra delle Rose. E poi la mappa è quella dell' Inghilterra...
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