Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

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Messaggioda Agzaroth » 30 lug 2013, 8:21

nakedape ha scritto:Lannister vs Stark a me rievoca Lancaster vs York della Guerra delle Rose. E poi la mappa è quella dell' Inghilterra...

ed è lo stesso Martin ad aver ammesso che l'idea della Barriera gli è venuta quando ha visitato il Vallo di Adriano...
Cyrano, a volte si fa più bella figura a dire "ho preso una cantonata" che non a perseverare a testa bassa.
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 9:50

Allora mi spiego meglio perché messa cosí è una cantonata sì. Mea culpa che ho scritto troppo in fretta.

L'ambiente è ispirato al medioevo (alto e basso) europeo.

I personaggi si comportano come americani del 1940 ed oltre.

Se la barriera fisicamente assomiglia al vallo di adriano i rapporti tra i guardiani ed i bruti non possono non ricordare quelli del muro di berlino. Oppure pensavate che romani e britanni avessero quel tipo di interscambio? Su cosa vi basate? (Senza polemica)

Se le fazioni ricordano la guerra lancaster e York di sicuro le varie famiglie (sopratutto i personaggi femminili) non hanno modus operandi tipici del periodo. Ma "stranamente" in un romanzo ambientato due secoli dopo ci starebbero benone.
Anche qui se avete testi che smentiscano la cosa ci sono senza problemi

A queste realtà si aggiungono i particolari che ho citato che:

1) Non si accordano col periodo storico di riferimento.

2) Si accordano col modo di vedere americano del dopoguerra ed oltre.

3) Sono ottimi per i personaggi.

Detto questo, se prendiamo i paramentri di Lord Draken, poremmo definire pure questo un romanzo ideologico. Cosa che non è corretta.

Spero di essermi spiegato meglio. Mi ero ripromesso di correggere il post ieri sera ma non ho avuto tempo.

P.S.

Quando la famiglia Lannister si sfalda le altre sono per prati da SEI LIBRI (e più di cinque anni di tempo narrativo: prendete come paramentro l'etâ di Aria). Ovvero, comunque la vediate caratterizzata, nel libro è comunque presente un messaggio di "unità" (legata alla patria, a rapporti perversi a quel che volete). Mi piacerebbe sapere come ha fatto ad un lettore a sfuggire una cosa così importante. Io che a "i libri non li ho letti" la avevo notata guardando le figure. Che siate o meno concordi con le mie idee il tempo del romanzo è un fattore importantissimo.
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Messaggioda LordDrachen » 30 lug 2013, 9:51

Cyrano ha scritto:Sono l'unica famiglia che rimane unita e cavoli rimane unita davanti a gelosie, trame e litigi che avrebbero spezzato chiunque altro.

I Lannister unitissimi? Si vede nel proseguo dei romanzi quanto sono uniti.
Non specifico per non spoilerare.

Gli americani sono uniti solo ad un occhio disattento portato a verificarne
il solo patriottismo. Sia a livello culturale (nord-sud), che etnico, che politico, sono un popolo estremamente incline alle frizioni e non a caso stanno riaccendendo forze centrifughe.

Se tu parli di nazionalismo intrinseco di Martin, non puoi dire che esce una vena critica, soprattutto di quel livello (non è un leggero difetto, li fa passare come dei complottisti assetati di potere e incestuosi. E' una contraddizione.
Pensa com'è americano l'incesto.......... roba che ti fucilano.

1) Ci stanno ugualmente a livello ideologico e ci assomigliano pure vagamente nel fisico.

Ideologicamente tirandola molto. Nel fisico? Tutti biondi gli americani.
Un casino guarda.
2) Nessuna rilevanza? Mi sembra che in quel sito si sia deciso di sacrificare un bambino per salvare un amore. Tutto il percorso della famiglia Stark venne deciso in quel luogo da chi?

uh? di cosa stai parlando?
Ma guarda che Wolf's Den non è Winterfell.
Wolf's Den è a White Harbor sotto il casato Manderly.

3) Tyron non fu preso prigioniero proprio dagli Arryn e non fu la sua "liberazione" a mezzo del famoso duello a dare il via alla serie di eventi che portarono alla rovina del nido dell'aquila o del falco che dir si voglia?

questa è una supercazzola come se fosse antani.
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Messaggioda LordDrachen » 30 lug 2013, 10:12

Cyrano ha scritto:I personaggi si comportano come americani del 1940 ed oltre.

La famosa dottrina Roosevelt applicata ai Lannister.
E' un trip da LSD mica da ridere....

Se la barriera fisicamente assomiglia al vallo di adriano i rapporti tra i guardiani ed i bruti non possono non ricordare quelli del muro di berlino. Oppure pensavate che romani e britanni avessero quel tipo di interscambio? Su cosa vi basate? (Senza polemica)

Al nord del Vallo di Adriano, intanto, non c'erano britanni. Semmai c'erano i Pitti. Il Vallo fu costruito per tenere lontani i barbari che costantemente calavano e quel muro si era reso necessario perché
si era ritenuto inconquistabile/ingovernabile ciò che c'era a nord.
Nonostante questo per ben 3 volte i Pitti superarano il Vallo militarmente.
E nonostante questo vi furono scambi commerciali attraverso il Vallo.
Augh.
Se le fazioni ricordano la guerra lancaster e York di sicuro le varie famiglie (sopratutto i personaggi femminili) non hanno modus operandi tipici del periodo.

Se leggi la storia della guerra delle due rose, non mi pare.
E cmq l'eccezione, al massimo, sono i Martell.

Detto questo, se prendiamo i paramentri di Lord Draken, poremmo definire pure questo un romanzo ideologico. Cosa che non è corretta.

Infatti non lo è. In Martin non c'è un messaggio dell'autore, piuttosto c'è
una verosomiglianza un po' cinica e disillusa.
E sinora hai portato zero prove e molta confusione a dimostrare che Martin abbia messo un che di americanismo nella saga.
Quando la famiglia Lannister si sfalda le altre sono per prati da SEI LIBRI

chi? gli Stark e i Baratheon? Scordi per caso i Martell, i Tyrell, i Greyjoy?
Senza contare che l'unico casato k.o. per davvero son gli Stark, perché Stannis è assolutamente presente nonostante gli schiaffi presi.
è comunque presente un messaggio di "unità" (legata alla patria, a rapporti perversi a quel che volete).

In tutte le casate (persino minori), e qusta unità/fedeltà che prevale sui 7 Regni. Sempre. E guarda caso i Lannister se ne guardan bene di aiutare la Barriera, perché il potere vien prima del regno.
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Messaggioda elgamoth » 30 lug 2013, 10:29

se martin pensasse ai Lannister come gli americani e ne volesse dare un'immagine positiva...beh, avrebbe toppato alla grande.

il patriarca è un cinico arrivista che fa di tutto per arrivare a tenere il potere, tradisce il suo re, al nuovo fa sposare la figlia, detesta il suo secondogenito, non bada a nulla se non al proprio tornaconto e quello della famiglia.

il maggiore dei figli è un bastardo arrogante ed odioso che comincia a redimersi solo dopo la disgrazia. comunque resta decisamente poco piacevole anche dopo.

la figlia penso che l'abbiano descritta bene

il terzogenito è un deforme che però ha, proprio perchè è il "brutto anatroccolo", una profondità d'animo che cozza con l'aspetto. matura nel corso dei libri e diventa più "umano" dal cinico disilluso che era acquista una certa morale. infatti si fa giustizia.

lo zio è ligio e basta

jeoff è uno dei personaggi più antipatici. insicuro, codardo e potente. un trittico pericoloso.

i due bambini sono poco approfonditi.

insomma, non viene dipinto un bel quadro.

personalmente non credo la similitudine sia azzeccata.

nei libri gli unici buoni "veri" sono gli stark che a parte poche eccezioni si comportano onorevolmente (anche a scapito della logica) e che pigliano un sacco di schiaffi. secondo lo schema classico della letteratura dovrebbero, alla fine, avere il loro riscatto.

nei libri non so ma nella serie TV sicuramente lo avranno. il pubblico è troppo vasto per non darli in pasto una storia che esli troppo dai canoni standard.
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 10:48

Ok "trip da LSD" su che testi ti basi per capire COME si comportavano veramente i personaggi dell'epoca? Andando sul romanzo storico Yourcenar si droga quando descrive le sue donne?


Sui pitti hai ragione ma mi rimane il dubbio che i romani non li identificassero come tali. Però... Su che ti basi per capire COME si comportavano? Non è che ci sia poi molto... Poi qui, essendoci poco materiale si va a spannometro. Ma se prendo i bruti ed i guardiani e li riporto all'epoca a me non tornano per nulla. Che ci vuoi fare? Stasera ti passo i miei autori.

La storia delle due rose la ho letta ed ho letto pure un bel mucchio di romanzi storici sul periodo ed i successivi. Ma nemmeno ai tempi romanzeschi di Stevenson i personaggi assomigliavano a quelli di Martin. Figuriamoci nel vero. C'è un ottimo libro di F.Occhipinti che analizza il periodo successivo e si sofferma sugli stili di vita. Non è il massimo ma rende l'idea. Sempre stasera ti cerco qualcosa di più specifico se vuoi.
scusami ma sono al lavoro.

Ora... Puoi essere d'accordo o meno ma senza raffronti come faccio a controllare?


Mi spieghi su che ti basi?

Dopodiché, scusami, ma se mi rispondi con l'ennesima carellata da wiki io mollo. Mi scuso ancora per la confusione effettivamente piena di errori di ieri ma avevo la bimba sul piede di guerra. Ora su questi termini si può discutere, e posso pure aver torto. Pronto a controllare senza problemi.
Ultima modifica di Cyrano il 30 lug 2013, 10:56, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda xarabas81 » 30 lug 2013, 10:54

comunque i draghi sono percepiti come una minaccia, ma non tanto per la patria, ma per il potere delle famiglie, perchè i draghi rappresentano la famiglia targaryen, che vuole tornare a riprendersi il suo trono.

e per come si sta sviluppando la storia, più che una minaccia distruttiva, i draghi saranno una formidabile arma contro gli estranei: fuoco vs ghiaccio.

della religione cosa ne pensate?

i sette, gli dei del nord, r'hllor, etc.
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 11:08

Io continuo a vedere molto forti i segnali che ho notato ma accettando il parere di maggioranza ed escludendoli non riesco comunque a collocare le famiglie del libro in una ambiente medioevale... possiamo passare la cosa sotto il termine "fantasy" (sicuramente) ma da qualche parte verranno pure i modelli che dite?
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Messaggioda LordDrachen » 30 lug 2013, 11:16

Cyrano ha scritto:Ok "trip da LSD" su che testi ti basi per capire COME si comportavano veramente i personaggi dell'epoca? Andando sul romanzo storico Yourcenar si droga quando descrive le sue donne?

Non ho letto la Yourcenar. Però non vedo grandi differenze tra il ruolo subordinato delle donne nel medioevo inglese con quello dei casati dei 7 Regni (Martell a parte).
Ma se prendo i bruti ed i guardiani e li riporto all'epoca a me non tornano per nulla. Che ci vuoi fare? Stasera ti passo i miei autori.

Cosa non ti torna?
Ma nemmeno ai tempi romanzeschi di Stevenson i personaggi assomigliavano a quelli di Martin. Figuriamoci nel vero. C'è un ottimo libro di F.Occhipinti che analizza il periodo successivo e si sofferma sugli stili di vita. Non è il massimo ma rende l'idea. Sempre stasera ti cerco qualcosa di più specifico se vuoi.

Essendo nel campo del Romanzo e non del saggio di vita vissuta medievale mi sembra che tale disquisizione sia irrilevante.
E' come fare le pulci ad Anne Rice sulla psicologia di Lestat.
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 11:46

Intanto non mi pare che Cersey e (orpo lapsus non mi viene il nome :D) "mamma stark" siano "subordinate". Mi sembra che tutti i personaggi femminili abbiano una libertà d'azione che contraddistingue ben altri periodi. La stessa Daeneris... Aria...

Ibdem per i rapporti troppo stretti tra guardiani e bruti.

Le pulci però le sto facendo a Martin perché tu le hai fatte, giustamente, alla Marion Zimmer... Possiamo fare un salto indietro ed accettare che entrambi non sono scrittori ideologici però si ritorna a dire che Martin non ha fatto nulla di nuovo (anche se lo ha fatto meglio).

Secondo me Martin ha preso la guerra delle due rose ma la ha portata in una scala "mondiale" aumentando di conseguenza le minacce. Dalla barriera/vallo non scendono solo i pitti ma pure mostri letali ed i famosi draghi sono un potenziale bellico spaventoso. Di conseguenza il modello mediovale di ragionamento per i personaggi non ci stava più e ne ha adottato uno più consono. Per me è quello del dopoguerra con gli inizi di guerra fredda. E mi sembrava pure esplicitato con le varie citazioni. Mi posso sbagliare ma rimane qualcosa di diverso.
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Messaggioda elgamoth » 30 lug 2013, 12:42

ma non potrebbe essere che semplicemente il buon Martin abbia "preso spunto" dalla guerra delle due rose, come lui stesso ha ammesso, ci ha messo la mappa che è l'inghilterra rovesciata, i nomi ecc e poi abbia scritto un fantasy?

il volerci vedere dietrologie, similitudini ed altre fanfaluche semi-celate mi rammenta molto i campi hobbit e quelli che volevano a tutti costi trovare in tolkien un appiglio per "darsi le pacche sulle spalle a vicenda".

è un fantasy.
sono stati presi degli spunti cme dichiarato dall'autore.
punto.
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 13:45

Solo che queste "dietrologie" ovvero le idee sulla caratterizzazione dei personaggi sarebbero il motivo del successo del libro. ;)

A me invece viene in mente chi paragona tolkien al mondo emerso "tanto è tutto fantasy" per potersi dare delle gran pacche sulle spalle. In effetti sono più numerosi. :lol:
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Messaggioda odlos » 30 lug 2013, 13:57

Certe teorie che si leggono in questa discussione, potrebbero essere pubblicate senza problemi dalla Manuzio, all'interno della collana Iside Svelata. :lol:
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 14:32

Ho dovuto cercarla su internet...

Tu conosci pure l'autrice quindi vuol dire che la hai pure letta. Ok bella battuta ma sei messo peggio di me quindi si può continuare :D

Basta non incavolarsi e prendere le teorie che si dicono come "storie su un romanzo fantasy" purtroppo lo so che c'è chi spaccia robe simili per filosofie spirituali ma da lì ad andarmele a leggere o solo a cercarmele su internet... In quel campo direi che la serietà è decisamente più obbligata ma fate vobis.

Detto questo potete benissimo esprimere ALTRI pareri. La caratterizzazione dei personaggi di Martin da dove viene?

E' la cosa che ha conquistato tutti... Nessuno si è posto la domanda?
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Messaggioda odlos » 30 lug 2013, 14:54

Cyrano ha scritto:Ho dovuto cercarla su internet...

Tu conosci pure l'autrice quindi vuol dire che la hai pure letta. Ok bella battuta ma sei messo peggio di me quindi si può continuare :D

Basta non incavolarsi e prendere le teorie che si dicono come "storie su un romanzo fantasy" purtroppo lo so che c'è chi spaccia robe simili per filosofie spirituali ma da lì ad andarmele a leggere o solo a cercarmele su internet... In quel campo direi che la serietà è decisamente più obbligata ma fate vobis.


Mi spiace deluderti, ma non ho letto la Blavatsky. :grin:
Comunque, quello che citava la teosofia non sono io, il collegamento con Steiner è stato puramente accidentale. Io citavo Il Pendolo di Foucault di Umberto Eco.
Continuate pure la discussione, io continuo a seguirla con interesse.
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