Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 15:05

Steiner ha scritto uno dei libri di filosofia più belli del mondo ovvero "La filosofia della libertà". Non si parla ne di religione ne di occultismo ma proprio solo e soltanto di idee filosofiche. E' un testo che si studia tranquillamente all'univesità e che ha un valore culturale altissimo.

Ende ne fu affascinato e lo citò più volte nei suoi lavori.
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Messaggioda elgamoth » 30 lug 2013, 15:05

Cyrano ha scritto: La caratterizzazione dei personaggi di Martin da dove viene?


dalla sua mente malata :)

a me piace l'ambientazione che trovo molto originale ed intrigante. i personaggi sono interessanti ma non mi fanno impazzire.
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 15:08

Io invece ho trovato l'ambientazione troppo caotica ed invece ho aprezzato le "pare" dei protagonisti (anche se non ho gridato nemmeno io "al miracolo").

;)

Altra domanda: ma 'sti draghi... Insomma sono mostri di trenta metri che volano ad alta quota e sputano fiamme ad altissima temperatura... Martin ha pèoi risolto la cosa? io non ho ancora capito come gli uomini son sopravvissuti in un universo così realistico. Di certo non li han tirati giù con una freccia...
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Messaggioda xarabas81 » 30 lug 2013, 16:34

SPOILER (per rispondere a cyrano):


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da come stanno crescendo, si, sono mostri sputa fuoco enormi. nell'ultimo romanzo hanno la grandezza di un cavallo, volano, sputano fuoco, sono molto resistenti ma vulnerabili (almeno per adesso) anche alle normali armi: un dardo di balestra ne ferisci uno, il sangue che fuoriesce si incendia insieme al dardo. qualcuno dice che bisogna mirare agli occhi dei draghi.

sembra anche che i targaryen siano in grado in parte di controllarli oltre che di cavalcarli. ;)
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Messaggioda gixx » 30 lug 2013, 16:59

Cyrano ha scritto:Intanto non mi pare che Cersey e (orpo lapsus non mi viene il nome :D) "mamma stark" siano "subordinate". Mi sembra che tutti i personaggi femminili abbiano una libertà d'azione che contraddistingue ben altri periodi. La stessa Daeneris... Aria...


Cersei ha libertà d'azione solo dopo la morte di Joffrey, come regina reggente di Tommen che è un bambino. Cosa che non è stata inusuale nemmeno in periodi antecedenti al tardo medioevo che ha ispirato Martin.
E poi, libera fino ad un certo punto, dato che è, suo malgrado, prima un fantoccio di Tywin e poi dei Tyrell.

Catelyn è tutt'altro che libera di agire: il marito le ordina di restare a Grande Inverno mentre lui va ad Approdo del Re, e non ha compiti "istituzionali", se non quello di agire da "diplomatica" (incontro con Renly e incontro con Walder Frey, ad esempio). Poi, per carità, le poche volte che fa qualcosa di sua iniziativa fa danni enormi e/o viene cazziata.

Daenerys libera di agire? Viserys la vende ad un barbaro, e dopo il barbaro se la tiene come cavalla da monta e poco più, finché per carità si innamorano, ma rimane comunque una figura subordinata a Drogo, finché lui è vivo. Acquisisce autonomia solo dopo che le nascono i draghi... un evento tutt'altro che usuale e che giustifica il fatto che, da quel momento in poi, lei diventi "autonoma"...

Arya libera di agire? La sua autonomia la inizia ad acquisire solo quando fugge da Approdo del Re, e Joren stesso le consiglia di spacciarsi per un ragazzo.

Forse l'unica vera figura di donna in un certo senso libera (ma c'è chi potrebbe obiettare, e anche io credo sia a suo modo un po schiava di se stessa) è Brienne.

Secondo me Martin ha preso la guerra delle due rose ma la ha portata in una scala "mondiale" aumentando di conseguenza le minacce. Dalla barriera/vallo non scendono solo i pitti ma pure mostri letali ed i famosi draghi sono un potenziale bellico spaventoso. Di conseguenza il modello mediovale di ragionamento per i personaggi non ci stava più e ne ha adottato uno più consono. Per me è quello del dopoguerra con gli inizi di guerra fredda. E mi sembrava pure esplicitato con le varie citazioni. Mi posso sbagliare ma rimane qualcosa di diverso.


Chiamala "fredda" come guerra.
Nei sette regni tutti saltano alla gola di tutti. E Daenerys non è che non fa guerra ai sette regni per mantenere il conflitto ad un livello di opposizione fredda, ma solo perché sta aspettando (c'è chi direbbe un po' troppo) il momento opportuno per tornare a Westeros con un esercito e tre draghi, e quell'esercito e quei draghi, se può, usarli.
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Messaggioda Cyrano » 30 lug 2013, 17:43

Tieni presente che nel 1500 qualsiasi donna che non fosse regina non poteva nemmeno sognarsi di imparare la scherma come Aria o di operare come Cersey ed anche regine come Elisabetta d'Inghilterra quasi un secolo dopo avevano limiti molto più ampi. In un qualsiasi momento un uomo poteva dire "mo' te sposo" e porre fine a qualsiasi velleità. Ovvero in un medioevo veritiero le varie donne dei casati sarebbero state ridotte all'impotenza in pochi giorni. Altro che l'idillio di Daen quelle diventavano veramente "cose da usare". Che quindi Martin si sia ispirato al dopoguerra come dicevo io o abbia attinto alla fantasia come sostiene elgamoth non cambia il fatto che quelli non sono personaggi realistici per il periodo storico di ispirazione. Rimane interessante quindi sapere da dove sono usciti se non ci si arrocca su un realismo storico che non c'è.

Per quel che riguarda la "guerra fredda" fin quasi alla fine del libro i draghi rimangono "di là" e la barriera, nonostante fin dal primo volume sia presentata pronta a crollare, tiene. I vari personaggi si comportano ed agiscono come se queste minacce non esistessero per tua stessa ammissione. Ed intanto ci sono un sacco di lotte intestine. Il che è ESATTAMENTE quel che successe durante la cool war coi vari vietnam et simila. Ovviamente questa può benissimo essere una coincidenza (non sto dicendo che Martin ci si sia ispirato veramente) però di fatto le minacce "soprannaturali" sono lì da sei libri che crescono e tutti se ne fregano generando una situazione che comunque è particolare.
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Messaggioda KeyZed » 7 ago 2013, 0:01

Mi intrometto nella discussione...
Stasera con calma mi sono letto queste 7 pagine e quello che ne ho ricavato sono tanti nomi di autori che mi hanno messo parecchia curiosità.

Ho letto un po' di libri fantasy (di certo non moltissimi: Tolkien, Martin, ho appena iniziato il ciclo di Dune) e nella mia limitata esperienza posso dire che Martin è quello che più mi ha "preso". Certo non è un dio della scrittura (anche se l'edizione in italiano a mio avviso perde di mordente rispetto alla madrelingua) e non sarà originale nei contenuti, ma la trama della saga ha catturato tutta la mia attenzione.
Concordo con chi ha detto che spesso risulta prolisso. Molti capitoli si possono saltare a piè pari e non si perde il filo del discorso (oppure lo si perde di più leggendoli). Tuttavia la sua unicità sta nel fatto che non sia scontato, e che i personaggi siano (o sembrino) più persone che eroi (o antieroi o supereroi). Poi ripeto, ho un'esperienza limitata e questo potrebbe influire sul mio giudizio.
In ogni caso trattandosi di letteratura ogni parere rimane puramente personale e deve essere rispettato in quanto tale.

PS Riguardo alla presunta "americanicità" dei Lannister... bè, io non ho trovato tutte queste analogie. Anche per quanto concerne la guerra fredda mi sembra che i richiami siano molto tirati per i capelli. La trama mi ricorda molto di più le vicende europee che vanno a grandi linee dal 1350 al 1500 (o poco oltre). Ad esempio il vecchio Lannister non ricorda forse un Borgia? A mio parere Martin ha attinto a piene mani da vicende successe durante questo periodo...
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Messaggioda Cyrano » 7 ago 2013, 10:31

Non pretendo di aver ragione ma se hai letto qualcosa sui Borgia mi sa che il tuo esempio è molto più "tirato per i capelli" ;) la famiglia italiana agiva (compreso il pontefice) molto più d'impulso e di passione anche perché il contesto storico italiano glielo permetteva. Nulla di più diverso dall'ambiente anglosassone della saga di Martin.

Come ho detto sopra i miei esempi sono da prendere con le pinze eppure se messi davanti alla presunta "storicità" di Martin ne escono a testa alta.

Penso, come ho già detto, che Elgamoth abbia colto nel segno. Questa è farina del sacco di Martin.
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Messaggioda LordDrachen » 7 ago 2013, 13:37

Cyrano ha scritto:Non pretendo di aver ragione ma se hai letto qualcosa sui Borgia mi sa che il tuo esempio è molto più "tirato per i capelli" ;) la famiglia italiana agiva (compreso il pontefice) molto più d'impulso e di passione anche perché il contesto storico italiano glielo permetteva. Nulla di più diverso dall'ambiente anglosassone della saga di Martin.

Se c'è un personaggio che agisce di impulso nei suoi complotti è Cersei che fa da contraltare femminile a Juan Borgia e/o Lucrezia, se vogliamo fare un raffronto.
Dove Jaime è Cesare Borgia (il guerriero, il condottiero) e papa Alessandro VI è Tywin (il più lucido e pragmatico).
L'esempio è un po' stiracchiato, ma estremamente meno del raffronto con gli americani con cui i Lannister c'entrano come i cavoli a merenda.
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Messaggioda KeyZed » 7 ago 2013, 17:47

Certamente come esempio è stiracchiato, ma era per citare un personaggio noto. E per far capire cosa mi veniva in mente mentre leggevo i vari romanzi. Più le corti europee del tardo medioevo che la storia moderna.
Però ripeto, ogni interpretazione può essere valida :-) penso ci sia posto per tutti su questo forum :grin:
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Messaggioda gixx » 7 ago 2013, 18:55

Cyrano ha scritto:Non pretendo di aver ragione ma se hai letto qualcosa sui Borgia mi sa che il tuo esempio è molto più "tirato per i capelli" ;) la famiglia italiana agiva (compreso il pontefice) molto più d'impulso e di passione anche perché il contesto storico italiano glielo permetteva. Nulla di più diverso dall'ambiente anglosassone della saga di Martin.


Dopo questo commento, dubito fortemente che tu abbia letto qualcosa sui Borgia, dato che non sono italiani ma spagnoli! :roll:

Come ho detto sopra i miei esempi sono da prendere con le pinze eppure se messi davanti alla presunta "storicità" di Martin ne escono a testa alta.

Come già detto in precedenza, ci sono paragoni storici molto più attinenti (Barriera = vallo di Adriano, Stark = York, Lannister = Lancaster) rispetto ai tuoi (Lannister = USA per esempio). Io direi che sei forse l'unico a credere che i tuoi esempi ne escano a testa alta! :mrgreen:
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Messaggioda Cyrano » 7 ago 2013, 22:56

Gixx io penso che tu abbia problemi con l'italiano. Da quando il contesto è la nazionalità? Dove agivano i Borgia? In Spagna? Se poi vuoi essere precisino Cesare e Alonso presero nazionalità italica pur mantenendo i titoli nobiliari spagnoli quindi essendo i capofamiglia patriarcali italiani come classifichiamo la nazionalità dei Borgia? in base ai natali? (Fonte Corrado Augias)

E con questo chiudo. Altro che paragoni storici.

Lord Draken. Lucrezia era quasi una vittima. Sballottata da un marito all'altro che poi il buon Cesare uccideva platealmente quando non gli servivan più. Invece chissà perché i personaggi di un Wolfe si comportano proprio come i lannister.

Paragoni stiracchiati ENTRAMBI ma per l'appunto si equivalgono... Li possiamo buttare entrambi alle ortiche senza problemi. Ma arroccarsi su questa presunta storicità basata (mi pare) sui film diventa pesante. Se poi siete convinti che le corti europee tardomedioevali siano simili a quelle di Martin va bene... Che vi devo dire? Contenti voi contenti tutti.
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Messaggioda LordDrachen » 8 ago 2013, 10:32

Cyrano ha scritto:Lord Draken. Lucrezia era quasi una vittima. Sballottata da un marito all'altro che poi il buon Cesare uccideva platealmente quando non gli servivan più. Invece chissà perché i personaggi di un Wolfe si comportano proprio come i lannister.

DraCHen, CH prego ;)
Cersei è quasi una vittima. Sballottata da un marito all'altro (Robert, poi varie proposte che Tywin stava vagliando), relazione incestuosa col fratello (dubbi a riguardo anche su Lucrezia), ecc.
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Messaggioda Cyrano » 8 ago 2013, 11:37

In effetti qui ci sta :) non la vedo proprio come la Lucrezia quindicenne ma ci sta.

Ok :)
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Messaggioda gixx » 8 ago 2013, 11:48

Cyrano ha scritto:Gixx io penso che tu abbia problemi con l'italiano. Da quando il contesto è la nazionalità? Dove agivano i Borgia? In Spagna?


Ma cosa vuol dire dove agivano? Secondo questa logica, un generale USA in Iran allora dovrebbe essere iraniano?

Se poi vuoi essere precisino Cesare e Alonso presero nazionalità italica pur mantenendo i titoli nobiliari spagnoli quindi essendo i capofamiglia patriarcali italiani come classifichiamo la nazionalità dei Borgia? in base ai natali? (Fonte Corrado Augias)


Certo che voglio essere precisino. Alonso, primo papa Borgia, è nato a Canals, in Spagna. Rodrigo, secondo e ultimo papa Borgia, è nato a Jativa, in Spagna.
Ai tempi non si parlava di "nazionalità italica", primo perché l'Italia non era ancora una nazione, secondo perché i papi erano al massimo "cittadini" dello Stato Ponitificio.
Se diciamo che Alonso e Rodrigo Borgia sono italiani, allora dobbiamo dire che anche Ratzinger e Bergoglio sono italiani... :roll:
Per quanto riguarda invece Cesare Borgia, e tutti i suoi fratelli figlio di Papa Alessandro e Vannozza Cattanei, ti concedo che sono sicuramente tutti "italiani", ma non per questo la famiglia Borgia è una famiglia originariamente italiana. Come Indro Montanelli stesso dice nella sua Storia d'Italia, i Borgia sono spagnoli, e papa Alessandro, durante il suo papato, ha spalancato le porte del Vaticano a familiari, amici, amici degli amici, provenienti da Castiglia, Aragona e Catalogna.
Poi posso concordare con te che i Borgia sono stati protagonisti del Rinascimento italiano, ma non per questo li ritengo italiani, in particolare i capostipiti.

E con questo chiudo. Altro che paragoni storici.


Chiudo anche io. Pace e bene.

Se poi siete convinti che le corti europee tardomedioevali siano simili a quelle di Martin va bene... Che vi devo dire? Contenti voi contenti tutti.


Mai detto questo, ma al massimo ti si è fatto presente che le corti europee tardomedievali erano più simili a quelle di martin di quanto i Lannister siano simili agli americani.
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