Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

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Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

Messaggioda gixx » 22 lug 2013, 12:49

Continuo qui la discussione letteraria, che era decisamente OT, con LordDrachen.

LordDrachen ha scritto:non diciamo c. per favore .....
Elric è un personaggio assolutamente complesso, sfaccettato e non ha nulla da invidiare ai personaggi di Martin.
Oltre che essere una bellissima analisi psicologica della tossicodipendenza e della condizione umana in generale.
Giudizi tranchant come questi mi danno un po' fastidio perché denotano una lettura superficiale soprattutto di Moorcock.

Quando ho scritto la frase stavo principalmente pensando ai personaggi di Howard. Comunque sia Elric, più che non essere un personaggio profondo, è un archetipo dell'antieroe.
I personaggi di Martin non sono archetipici e, per quanto mi riguarda, questo me li fa percepire come più profondi e più umani.

Per ciò che riguarda Howard: intanto contestualizziamo il periodo.
E' come paragonare il capostipite di un genere, con una delle sue ultime evoluzioni. Grazie. Facile.
Però anche Conan è un personaggio psicologicamente sottovalutato e le tematiche howardiane tutt'altro che banali.

Sarà stato scritto prima, sarà che Howard è un capostipite, sarà quello che vuoi, ma il fatto che i personaggi di Martin sono più profondi di quelli di Howard per me resta fuori discussione. E l'idea di mettere, in un'ambientazione fantasy, tanti personaggi così complessi e correlati tra loro in un calderone politico instabile è una prerogativa esclusiva di Martin. Io lo vedo come qualcosa di molto rivoluzionario per la letteratura fantasy e sono convinto che Martin, per questo motivo sarà uno dei prossimi capostipiti di questo tipo di letteratura.
Non dimentichiamo poi il desecrabile e evidente razzismo che traspare dalle opere di Howard (e lo dice uno che lo apprezza come autore), e il fatto che in Howard di personaggi senza macchia e senza peccato non ce n'è, ma i cattivi sono sempre personaggi totalmente neri (e con neri intendo malvagi, eh? ;) ).

Se vogliamo vederla sotto un certo punto di vista, il pregio di Martin è anche il suo limite: la verosomiglianza sfocia nel cinismo e Martin "non prende posizione". Un atteggiamento molto molto moderno, ma che è di rottura col passato dove il messaggio dell'autore era sempre ben presente.

Fai male a considerarlo cinismo. Per essere cinico, come autore dovrebbe esprimere giudizi sull'operato dei suoi personaggi. Non facendolo, e comportandosi totalmente da deus ex machina, non condivido assolutamente la tua opinione che nei romanzi che scrive Martin sia cinico. Poi, magari, nella vita lo è, ma saranno affari suoi! :mrgreen:

E anche nella fantascienza non mi sovviene un autore che offra personaggi così veri e complessi. Forse quello che si avvicina di più è Herbert. Ammetto però in questo campo di non essere un grande esperto

.... Dick, Heinlein, Le Guin, Zelazny, Gene Wolfe, Tanith Lee... e si può andare avanti.
(ed alcune loro opere sono più fantasy che sci-fi, se vogliamo dirla tutta)
la profondità psicologica e delle tematiche non è solo quella "moderna" di Martin. Senza contare che se faccio una saga di miliardi di libri sono leggermente facilitato ad approfondire.
Martin è superiore a Jordan, tanto per dire, ma anche in Robert Jordan i personaggi sono profondi. Poi ha altri limiti, ma è una critica che non ha senso.

Parlo di quelli che ho letto.
Dick ancora ancora (ma continuo a ritenere più profondi i personaggi di Martin), tenendo conto della dimensione delle sue opere: condivido che se se scrivi 4000 pagine di romanzi riesci a delineare meglio i personaggi che se scrivi un romanzo di 2-300 pagine, anche se in 4000 pagine di romanzo Martin riesce a delineare molto bene almeno una ventina di personaggi...
Heinlein no: pone delle tematiche interessanti (e mi piace molto come autore), ma non dei personaggi profondi. La Le Guin neppure.
Zelazny è da tanto che lo sto adocchiando, quest'estate lo leggerò, promesso.
Gene Wolfe e Tanith Lee non li conosco.
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Re: Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

Messaggioda LordDrachen » 22 lug 2013, 13:06

gixx ha scritto:Quando ho scritto la frase stavo principalmente pensando ai personaggi di Howard. Comunque sia Elric, più che non essere un personaggio profondo, è un archetipo dell'antieroe.

Perché anti-eroe? Se prendiamo l'aspetto essenzialmente umano di Elric rispetto alla sua stirpe non è anti-eroico.
Se prendiamo il fatto che sia "maledetto", ciò non inficia la sua moralità, il suo vivere sospeso tra una crudeltà derivante dal suo retaggio e un'umanità in-progress.
E' archetipico solo perché è il primo personaggio del genere, altrimenti no, non lo sarebbe.
I personaggi di Martin non sono archetipici e, per quanto mi riguarda, questo me li fa percepire come più profondi e più umani.

Sono semplicemente più attuali e verosimiglianti. Sono essenzialmente meno fantasy. Ma sono tutti guidati da pulsioni molto materiali.
Il cinismo di Martin sta nel violentare continuamente l'idealismo.
Trovi uno che ha mezza disciplina morale e va a finire male (e non riguarda solo gli Stark, ovviamente).
Quasi tutta la saga vuole dimostrare che le dinamiche umane non premiano mai i valori, ma sono conseguenza delle ambizioni e dei conflitti generati dalle ambizioni.
Se non piace la parola cinico, utilizziamo quella disilluso.

tanti personaggi così complessi e correlati tra loro in un calderone politico instabile è una prerogativa esclusiva di Martin.

Herbert lo ha già fatto in Dune, con al differenza che il pensiero di Herbert era ben evidente.
Io lo vedo come qualcosa di molto rivoluzionario per la letteratura fantasy e sono convinto che Martin, per questo motivo sarà uno dei prossimi capostipiti di questo tipo di letteratura.

Che avrà influenza è certo. Che ciò sarà positivo per il genere non so.
Certo che tra l'assenza di messaggio di Martin e le buddanade (imho) della M.Z.Bradley sto col primo.... ^^
Non dimentichiamo poi il desecrabile e evidente razzismo che traspare dalle opere di Howard (e lo dice uno che lo apprezza come autore)

E che c'entra? Era un texano di fine 800.... che pretendi?
Guarda che un autore non deve essere politicamente corretto, anzi a me infastidisce. Le idee dell'autore non devono essere per forza condivisibili in tutto.
i cattivi sono sempre personaggi totalmente neri (e con neri intendo malvagi, eh? ;) ).

Quando Howard plaude la barbarie contro la civiltà decadente e corrotta non solo fa un'analisi tutt'altro che banale, ma viene da alzarsi in piedi e applaudire. Poche storie. ;)
Heinlein no: pone delle tematiche interessanti (e mi piace molto come autore), ma non dei personaggi profondi. La Le Guin neppure.

La Le Guin no? Heinlein no?
Maddaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaai.
Parlando di psicologia del personaggio e non di gusto, sia ben chiaro, come fai a dire che non sono sviluppati alla stessa stregua? Suvvia.
Gene Wolfe e Tanith Lee non li conosco.

Gene Wolfe è un esteta della narrazione. Cioè è colui che scrive per lettori intelligenti che ogni pagina devono fermarsi a capire la sottotrama, l'indizio, il non-detto.
E' Martin al quadrato. Penso che ci sia stata una forte influenza su Martin...
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Messaggioda Normanno » 22 lug 2013, 13:50

Se posso permettermi di dire la mia...

State parlando di letteratura, e quindi di arte, e quindi di soggettività del giudizio. Questo detto, Martin ha successo innanzi tutto perchè ha buonissimi agenti che sanno come e dove venderlo. Ma è anche un autore intelligente - e non è da molti, nel piattume generico di oggi (come Troisi e Paolini, per fare due nomi).

Quando nel settembre 1999 lessi A Game of Thrones, chiusi il libro dicendo "orribile. Non leggerò mai più nulla di questo autore", e così ho fatto. Ora Martin è stato premiato dalle tematiche (violenza, sesso, a morte gli ideali) che permeano completamente la sua saga, e ben venga. I suoi personaggi sono meno caratterizzati - a mio giudizio - di quelli di altri autori, ma d'altro canto sarebbe più corretto dire che la caratterizzazione del personaggio di Martin va in un'altra direzione rispetto a quelle di altri autori.

Questo perchè dopotutto Martin scrive un genere differente dagli autori sopra citati. Martin non scrive romanzi fantasy; scrive cronache contemporanee ambientate in un mondo che non esiste, e che gli serve per rendere "vivi" alcuni simboli che altrimenti non potrebbe inserire nel plot narrativo (che so, il Dire Wolf come compagno/simbolo).

Parlando da persona che è il contrario di un fan di Martin, io posso solo dire che il suo stile non è un granchè, ma di ottimo, anzi eccezionale, lui ha saputo fare una cosa: ha saputo integrare la nostra società e gli anti-ideali che ci inculcano i media in una prosa (grezza, diciamocelo - Martin rasenta il noioso in metà di ogni libro, per essere gentile) capace di fare presa e nel contempo di non scadere nello squallore - come invece succede ad altri autori "simili", che so, Alan Altieri. In più, avendo creato lui (o i suoi ghost writer, non lo sapremo mai) un mondo completo, non ha nemmeno bisogno di concepire cose plausibili.

Martin resta un autore importante nella letteratura contemporanea, perchè ha saputo "ambientare" i modelli nuovi, che all'epoca in cui iniziò a scrivere appena osavano affacciarsi al mondo della letteratura e della fiction.
In Martin non ci ho trovato originalità - ma forse Tolkien era originale? Chi conosce le saghe scandinave sa che il grande Tolkien ha copiato a man bassa da quelle. L'originalità sta nel "reinventare", ed in questo, come ho scritto, Martin è stato davvero bravo.

Il resto è questione di gusti. Io trovo noioso e squallido l'accento che lui pone sul sesso - ma ammettiamolo: il sesso è un prime mover nelle faccende umane, e nelle faccende biologiche in generale. Trovo scontato che muoiano i personaggi in determinati modi (nel primo libro che lessi non ho avuto UNA che fosse UNA sorpresa), e ci sono soluzioni che ho trovato discutibili. Nel mio piccolo sono anche piuttosto sicuro che nemmeno lui sappia come finirà la sua storia. Ma con tutto che di Martin non leggerò più nulla, non posso ammettere che i suoi scritti siano importanti quantomeno da conoscere.
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Re: Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

Messaggioda gixx » 22 lug 2013, 14:09

LordDrachen ha scritto:
gixx ha scritto:Quando ho scritto la frase stavo principalmente pensando ai personaggi di Howard. Comunque sia Elric, più che non essere un personaggio profondo, è un archetipo dell'antieroe.

Perché anti-eroe? Se prendiamo l'aspetto essenzialmente umano di Elric rispetto alla sua stirpe non è anti-eroico.
Se prendiamo il fatto che sia "maledetto", ciò non inficia la sua moralità, il suo vivere sospeso tra una crudeltà derivante dal suo retaggio e un'umanità in-progress.
E' archetipico solo perché è il primo personaggio del genere, altrimenti no, non lo sarebbe.

Perché antieroe?
Perché, come tutti gli antieroi, non è virtuoso, ma fa cose epiche, tipiche degli eroi della fantasy tradizionale! Non capisco perché non dovrebbe essere definito antieroe.

I personaggi di Martin non sono archetipici e, per quanto mi riguarda, questo me li fa percepire come più profondi e più umani.

Sono semplicemente più attuali e verosimiglianti. Sono essenzialmente meno fantasy. Ma sono tutti guidati da pulsioni molto materiali.
Il cinismo di Martin sta nel violentare continuamente l'idealismo.
Trovi uno che ha mezza disciplina morale e va a finire male (e non riguarda solo gli Stark, ovviamente).
Quasi tutta la saga vuole dimostrare che le dinamiche umane non premiano mai i valori, ma sono conseguenza delle ambizioni e dei conflitti generati dalle ambizioni.
Se non piace la parola cinico, utilizziamo quella disilluso.

Non mi piace né cinico né disilluso. Al massimo potrei accettare "fatalista". Martin non violenta continuamente l'idealismo, violenta chiunque senza pietà (anche il lettore, maledetto lui!!! :angry_sm: ), idealisti e carogne. Non solo quelli che hanno mezza disciplina morale muoiono... ;)

tanti personaggi così complessi e correlati tra loro in un calderone politico instabile è una prerogativa esclusiva di Martin.

Herbert lo ha già fatto in Dune, con al differenza che il pensiero di Herbert era ben evidente.

Non era fantasy, non erano così tanti, non erano così intrecciati e non erano tutti così profondi: gli Harkonnen sono tutti sadici e malvagi, ma perché lo sono? L'Imperatore trama ed è un infame approfittatore, ma perché lo è?

Io lo vedo come qualcosa di molto rivoluzionario per la letteratura fantasy e sono convinto che Martin, per questo motivo sarà uno dei prossimi capostipiti di questo tipo di letteratura.

Che avrà influenza è certo. Che ciò sarà positivo per il genere non so.
Certo che tra l'assenza di messaggio di Martin e le buddanade (imho) della M.Z.Bradley sto col primo.... ^^

Non credo ci sia assenza di messaggio, ma anzi la possibilità di sceglierti il tuo mesaggio in modo più critico.
Leggendo Martin mi è capitato, molto più che in qualsiasi romanzo che avessi letto, di pensare: cosa avrei fatto io al suo posto, nella sua condizione e con il suo background?

E che c'entra? Era un texano di fine 800.... che pretendi?
Guarda che un autore non deve essere politicamente corretto, anzi a me infastidisce. Le idee dell'autore non devono essere per forza condivisibili in tutto.

In effetti è così: non condivido ma mi piace molto come autore! Però se mi parli di tematiche di un autore, io prendo tutto. Il messaggio della barbarie contro la decadenza (argomento diciamo abbastanza trito, però), ma anche il razzismo e la figura gregaria della donna.

La Le Guin no? Heinlein no?
Maddaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaai.
Parlando di psicologia del personaggio e non di gusto, sia ben chiaro, come fai a dire che non sono sviluppati alla stessa stregua? Suvvia.

Per me è così, non si discute! ;)

Gene Wolfe e Tanith Lee non li conosco.

Gene Wolfe è un'esteta della narrazione. Cioè è colui che scrive per lettori intelligenti che ogni pagina devono fermarsi a capire la sottotrama, l'indizio, il non-detto.
E' Martin al quadrato. Penso che ci sia stata una forte influenza su Martin...

Leggerò qualcosa di Wolfe allora, e poi mi rifarò sentire! ;)
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Messaggioda gixx » 22 lug 2013, 14:19

Normanno ha scritto:I suoi personaggi sono meno caratterizzati - a mio giudizio - di quelli di altri autori(...)

Vorrei sapere quali autori consigli che abbiano una caratterizzazione dei personaggi migliore di quella di Martin. Mi interessa avere sempre cose nuove da leggere!

Comunque sia, se hai letto solo A Game of Thrones, non puoi capire quale livello di caratterizzazione abbiano i personaggi di Martin, perché in quel romanzo i personaggi che poi verranno caratterizzati nei due libri seguenti (i più belli dell'autore) sono solo accennati (escluso Eddard Stark, ma anche di lui molte cose le capisci dopo, e ti fai molte domande sul suo modo di agire).
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Messaggioda AleK » 22 lug 2013, 14:22

A me martin piace molto, però sono d'accordo con l'analisi che ne fa Normanno. Tranne su un punto:
Normanno ha scritto:Parlando da persona che è il contrario di un fan di Martin, io posso solo dire che il suo stile non è un granchè, ma di ottimo, anzi eccezionale, lui ha saputo fare una cosa: ha saputo integrare la nostra società e gli anti-ideali che ci inculcano i media in una prosa

In realtà nei libri di Martin ci sono ideali e gente che muore o lotta con tutte le sue forze per questi ideali.
Un esempio, forse il più banale: Ned Stark, che all'inizio del libro insegna ai figli che dovrebbe essere colui che emette la sentenza ad applicarla. Impressionante. All'epoca mi fece riflettere molto. Questo e centinaia di altri passaggi.

Il cinismo sta nel mondo, non nei personaggi. Perché è il mondo a essere reale. La Natura non fa differenza tra ideali buoni o brutti.
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Messaggioda Normanno » 22 lug 2013, 14:55

@gixx: hai ragione, ed è per questo che ho premesso di aver letto solo il primo libro (anche se credo che alcuni "protagonisti" siano già fin troppo "descritti" già in quello). Come autori io continuo ad invitare a leggere David Gemmell. Prendete per esempio Stormrider, in cui c'è il "cattivo", il Moidart, che è uno dei personaggi più belli e complessi della letteratura fantasy; e nel contempo c'è Winterbourne, che è il "cattivissimo" e che invece si comporta come i cattivi che trovate nei romanzi di Martin o nei romanzi fantasy più moderni - ma il motivo per cui lo fa non è semplicemente perchè è il "cattivo assetato di potere".
Altri autori più moderni che posso consigliare di leggere sono Chris Evans e Joe Abercombie, che combinano la "psicologia" con un ottimo impianto di trama e con un bel ritmo. Non capisco perchè scrivere un libro di 800 pagine quando puoi dire le stesse cose in 400 pagine e non annoiare il lettore con crolli di ritmo e narrativa (e Martin questo lo fa spesso, ma è in ottima compagnia nella narrativa "fantasy" moderna).

@AleK: non ho scritto che non ci sono ideali in Martin... ho scritto solo che Martin ha integrato in un mondo "fantasy" (molto LOW fantasy) gli anti-ideali che permeano la nostra società. Ned Stark era uno dei due personaggi che mi piacevano del libro, ma muore da stupido, secondo me - persino per la caratterizzazione che ne ha fatto Martin, anzi proprio per quella Stark doveva agire diversamente... morire in quel modo era davvero ciò che mi aspettavo, e Martin - purtroppo - non mi ha deluso.
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Messaggioda Serberk » 22 lug 2013, 15:10

Lascio la mia umile opinione, anche se conscio di non aver alle spalle tanti autori come molti dei presenti.

Personalmente la saga di Martin, da un iniziale ottima impressione, mi è risultata sempre più indigesta. La storia procede, capace di ben dar spazio ai personaggi, in grado di dissacrare e stupire i lettori che più amano una determinata persona o un ideale e il tutto risulta ben confezionato. Ma non posso fare a meno di percepire una "forza" superiore che impedisce alla storia di concludersi.
Eventi estremamente improbabili e scelte difficilmente comprensibili sono gli unici motivi per cui nessuna fazione è stata in grado di assurgere al potere. E la cosa tende a ripetersi numerose volte, rovinando, per me, l'ambientazione che piacevolmente realistica permea l'opera. Insomma... A mio parere l'autore avrebbe già dovuto concludere.

Games of Thrones ha altri difetti (e pregi!), ma questo su tutti sta minando la gioia nella lettura. Sono forse l'unico? Sarei ben lieto di venir smentito e nel caso di rileggere il tutto nuovamente sotto una diversa luce. Ma attualmente non posso far a meno di vedere l'opera in questo modo =/
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Re: Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

Messaggioda LordDrachen » 22 lug 2013, 15:48

gixx ha scritto:Perché antieroe?
Perché, come tutti gli antieroi, non è virtuoso, ma fa cose epiche, tipiche degli eroi della fantasy tradizionale! Non capisco perché non dovrebbe essere definito antieroe.

Dipende cosa intendi per virtuoso.
Nella saga è il personaggio più virtuoso in assoluto: più umano e meno crudele della sua stirpe, più nobile e coraggioso degli umani che incontra, avverso al Caos che dovrebbe essere la sua "fazione", quasi un salvatore del mondo.
Il problema di Elric è affrontare scelte morali che un eroe classico non affronta, essere in situazioni che vanno oltre il bianco e il nero.
Viene definito antieroe forse per quello, ma non ci vedo nulla di archetipico.
Non mi piace né cinico né disilluso. Al massimo potrei accettare "fatalista".

Elric è fatalista. Visto che il Fato lo condanna al di là delle sue scelte.
In Martin le scelte pesano eccome, anzi è spesso causa-effetto.
Non è un difetto, è una caratteristica. Ma non userei mai fatalista per Martin, anzi proprio il contrario.
Martin dice che le tue scelte pesano, e la filosofia alle spalle è la legge di Murphy! :lol:
Non solo quelli che hanno mezza disciplina morale muoiono... ;)

era un esempio, quello che voglio dire è che Martin non da alcuna importanza significativa ai valori dei personaggi per tracciare la trama.
Le scelte che i personaggi compiono sono la vera molla della trama,
se poi questi personaggi sono buoni o cattivi poco importa.
Senza contare che Martin mia ha sempre dato l'idea che ci fosse un sottinteso: "se sei buono è per una forma di egoismo psicologico".
Quasi a dire: il nobile Eddard Stark aveva un senso del dovere estremo quasi legato ad una forma narcisistica.
Martin appunto spiazza il lettore: ti dice che i valori non contano una cippa.
E che Martin sia un nichilista o un cinico non lo dico io ma i suoi stessi fans.
Non era fantasy

Lo dicono anche di Martin che non è fantasy.
Dicono sia un romanzo storico ambientato in un altro mondo.
Quindi non starei a sottilizzare.
non erano così tanti, non erano così intrecciati e non erano tutti così profondi:

hai letto tutta la saga dei 6 libri? Perché non si può sentire una critica
del genere.
gli Harkonnen sono tutti sadici e malvagi, ma perché lo sono? L'Imperatore trama ed è un infame approfittatore, ma perché lo è?

Intanto non capisco la domanda. Dove sta scritto che se siamo in un modo dobbiamo avere un perchè? Mi sembra la teoria che se uno è str**zo è sempre colpa della società o dei genitori! :lol:
Cmq detto questo, se avessi letto i libri sapresti la storia del casato Harkonnen e del casato Corrino e del perché agiscono in quel modo.
Non credo ci sia assenza di messaggio, ma anzi la possibilità di sceglierti il tuo mesaggio in modo più critico.

Anche Fabio Volo lo dice dei suoi "libri".
No grazie, prova un'altra spiegazione.
Io non ho nessuna voglia di vedere altri emuli di Martin. Lui mi basta.
E' perfetto da solo. Come lo sarebbe stato Tolkien. Ma con Martin è anche peggio, io ho bisogno di vedere punti di vista diversi in un romanzo, non un'allegoria, ma almeno sentire un'opinione.
Ed a questo punto bisogna aspettare il finale della saga, sperando che non cada nel pessimismo cosmico alla Lovecraft ^^
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Messaggioda LordDrachen » 22 lug 2013, 16:04

AleK ha scritto:Un esempio, forse il più banale: Ned Stark, che all'inizio del libro insegna ai figli che dovrebbe essere colui che emette la sentenza ad applicarla. Impressionante. All'epoca mi fece riflettere molto. Questo e centinaia di altri passaggi.

In realtà il punto forte di Martin, è quello che gixxx chiama caratterizzazione, mentre io userei la parola realismo (o verosomiglianza).
(Ed è anche parte del dibattito questa confusione dovuta al modo in cui usiamo le parole.)

Questo realismo vuole che anche il più nobile e puro in realtà segue motivazioni molto umane e poco idealistiche.
E' vero che Ned appare nobile, ma dimostra anche la flessibilità di un
tronco di pino e l'ingenuità di un babbeo.
Una rigidità mentale che gli costa la vita.
E' per questo che io trovo Martin estremamente nichilista: lui fa sempre prevalere l'aspetto delle debolezze umane, delle ambizioni, dei desideri a qualsiasi codice morale.
Lui dice che qualsiasi metro valoriale ci costruiamo è ipocrita, spesso una maschera per ambizioni o per debolezze dell'animo (vedasi il testamento di Robert, in cui Ned cambia la parola o Jon Snow che rompe i voti) e che alla fin fine quello che cambia la storia e l'evoluzione dei personaggi sono le vicissitudini che coinvolgono desideri, ambizioni, sentimenti, non la morale.
Questo lo fa in modo magistrale. Magistrale.

Però è anche un approccio alla narrazione molto moderno, dove prevalgono elementi diciamo di decadenza, di disillusione, dove quindi manca l'ideale.
Ma per quei lettori come me che ancora sono mossi nell'animo dalla forza astrattiva di un'idea, di un'ideale, di un atto di valore, di un pensiero non legati (apparentemente almeno) alla materialità fa mancare quella capacità di sognare.

Quindi per questo io stravedo per Martin, ma non vorrei MAI che fosse emulato troppo da qui in avanti.... me ne basta uno. ^^
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Messaggioda Cyrano » 22 lug 2013, 16:59

O mamma se il punto forte di Martin è la caratterizzazione che facciamo diamo a Turteldove il nobel per la letteratura?

Martin è un buon scrittore ma nulla di più, tematiche viste e riviste, basta leggersi "Il ciclo di Exalibur" di Cromwell per trovarle (sesso compreso). Senza scomodare i grandi.

Martin e Cromwell hanno portato nel fantasy un modo di scrivere che prima era rimasto confinato al romanzo storico ed alla fantascienza ma, per stile puro, sono gli ultimi arrivati. Martin poi, come ho detto, non regge nemmeno il confronto con "Mr Polpettone" Turteldove.


Moorcock (tanto lo so che lo ho scritto sbagliato) non aveva i mezzi editoriali per produrre saghe in nove volumi ma, con i suoi limiti, superò sicuramente Martin in quanto ad idee e creatività. Lo ripeto: la saga degli Stark e dei Lannister è bella ma se vi sembra originale qualcosa non va. Ne trovate venti di simili scritte prima. Basta spaziare un po' nei generi...

La LeGuin non è che mi gusti tanto ma perlomeno un po' di antropologia se la è letta e nei simbolismi (quelli mi piacciono) è andata oltre al "trono spinoso" ed alla millesima ragazza che esce nuda dalle fiamme (e bastaaaaaaaaa!!!!!!!). ,on parliamo della Barriera e dei necromanti... Ma davvero vi sembrano trovate nuove?

Herbert poi è un grande e nella malvagità a senso unico dei suoi "cattivi" riesce a parodizzare le tendenze insane dell'uomo in generale. Non è "realistico" ma nemmeno i nani traumatizzati ed i fratelli invaghiti delle sorelle sono "realistici" nella concentrazione in cui li propone Martin.

C'erano altri autori?
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Messaggioda LordDrachen » 22 lug 2013, 17:27

Cyrano ha scritto:O mamma se il punto forte di Martin è la caratterizzazione che facciamo diamo a Turteldove il nobel per la letteratura?

li metto alla pari in quel senso. buon esempio cmq.
Martin è un buon scrittore ma nulla di più, tematiche viste e riviste, basta leggersi "Il ciclo di Exalibur" di Cromwell per trovarle (sesso compreso). Senza scomodare i grandi.

mah, a me pare che il ciclo di Excalibur non sia così pregnante di tematiche come Martin.
Sicuramente Cromwell è un page-turner migliore di Martin, ma ciò non significa miglior scrittore.
Lo ripeto: la saga degli Stark e dei Lannister è bella ma se vi sembra originale qualcosa non va. Ne trovate venti di simili scritte prima. Basta spaziare un po' nei generi...

Martin NON è però la saga degli Stark e dei Lannister....
cioè se valutiamo solo quello allora è la Guerra delle Rose. pari pari.
Ma non è quello Martin, quello è solo lo sfondo.
Come le altre cose citate, sono riferimenti, citazioni, ispirazioni, ma le tematiche son più ampie. Quello che è interessante di Martin e che lo rende davvero "poco" fantasy è proprio l'aspetto sociale che spesso era in mano alla fantascienza.
Poi chiaro, non è che non ce ne sian stati prima di lui, anche più bravi probabilmente. Però bisogna dargli merito di aver scritto qualcosa di estremamente importante e che risalta tantissimo nella letteratura attuale.
Ricorda poi che Martin ha vinto il Nebula, tradizionalmente in mano alla sci-fi e ad autori impressionanti.
Insomma, ci vuole la giusta misura nel valutare le cose.
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Messaggioda Agzaroth » 22 lug 2013, 18:04

Credo che il punto focale sia questo:
ciascuno di voi cita giustamente qualche autore che fa qualcosa (caratterizzazione, psicologia, narrazione, trama, ecc) tanto bene quanto Martin.
il punto è che Martin fa bene tutte queste cose assieme.
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Messaggioda Cyrano » 22 lug 2013, 18:10

Cioè calma... Io di tematiche ampie in Martin non ne ho viste. Sono brutali riprese dei soliti lavori di Dickens e Twain tipiche di un qualsiasi buon autore americano. Il che dimostra (come sempre) la loro ottima preparazione scolastica ma è un po' pochino. Kloontz criticava spesso i colleghi su questo e, secondo me, il buon Martin non fa eccezione.

Troppo poco per stupirmi. O perlomeno da una saga in nove volumi io mi aspetterei qualcosina di più...


Detto questo, rimane una buona saga di intrattenimento e, sul generis, una delle poche fantasy. Ma se si supera il genere c'è molto di meglio.

Se poi tu mi dici che hai il bisogno fisico di legarti ad un genere, massima comprensione e rispetto (io adoro lo storico pure se è "falso" e mi leggerei qualsiasi cosa porti il marchio di Star Wars). Basta non mitizzare gli autori. Martin è molto bravo. Però finisce lì. :)
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Messaggioda Cyrano » 22 lug 2013, 18:12

Cioè calma... Io di tematiche ampie in Martin non ne ho viste. Sono brutali riprese dei soliti lavori di Dickens e Twain tipiche di un qualsiasi buon autore americano. Il che dimostra (come sempre) la loro ottima preparazione scolastica ma è un po' pochino. Kloontz criticava spesso i colleghi su questo e, secondo me, il buon Martin non fa eccezione.

Troppo poco per stupirmi. O perlomeno da una saga in nove volumi io mi aspetterei qualcosina di più...


Detto questo, rimane una buona saga di intrattenimento e, sul generis, una delle poche fantasy. Ma se si supera il genere c'è molto di meglio.

Se poi tu mi dici che hai il bisogno fisico di legarti ad un genere, massima comprensione e rispetto (io adoro lo storico pure se è "falso" e mi leggerei qualsiasi cosa porti il marchio di Star Wars). Basta non mitizzare gli autori. Martin è molto bravo. Però finisce lì. :)
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