Meglio perdere per sfortuna o per kingmaking?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda fabio » 5 dic 2007, 14:30

tukmat ha scritto:D'altra parte, stante il Principio di indeterminazione di Heisenberg, come si può essere certi di non avere nemmeno la minima possibilità di vittoria?


Cosa c'entra la quantità di moto con i giochi? 8-O
;)
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Messaggioda Falcon » 5 dic 2007, 14:30

Aborrrrrro il kingmaker! :evil:
La fortuna fa parte di un gioco, lo so quando mi metto al tavolo e se è quella a farmi perdere... pazienza (rosico rosico, ma non me la prendo). Al contrario il poter creare kingmaker, a mio avviso è un difetto del gioco, infatti se il gioco produce spesso simili situazioni, lo faccio notare anche nelle recensioni che scrivo. 8)

Invece un dubbio mi sorge riguardo a quanto specificato da Favar e Fab!o. Tendenzialmente reputo kingmaker anche chi dalla 4° posizione passa alla 3°, ma in effetti non posso dire che il vostro discorso sia errato: se non fa quella mossa, determina comunque il vincitore... queste sono per me le situazioni più spiacevoli di un Gdt che ha pretese di essere calibrato. In fondo a me non cambia nulla arrrivare 4° o 3°, però ammetto che se qualcuno fa una mossa simile e perdo, non me la prendo troppo, se avesse fatto quella mossa senza guadagno, bhe, m'inca$£%* proprio. :grin:

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Messaggioda Favar » 5 dic 2007, 14:40

Falcon ha scritto:[...]
Al contrario il poter creare kingmaker, a mio avviso è un difetto del gioco, infatti se il gioco produce spesso simili situazioni, lo faccio notare anche nelle recensioni che scrivo. 8)


Giusto per curiosità... Mi fai un esempio di un gioco che secondo te non prevede (per meccaniche e struttura) situazioni di kingmaking?
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Messaggioda Lobo » 5 dic 2007, 14:51

A parte che trovo la posizione di Elgamoth assurda, io gioco sempre per ottenere il miglior piazzamento possibile, chiamatela ottica torneistica.
Le macro strategia puntano al primop posto e quindi a "menare" il primo, le micro - quando tutto è ormai deciso - a menare chi è sopra di me in modo da superarlo. Punto.

Accorciare o allungare una prtita dipende dalle situazioni.
Es. Coloni il primo è ormai imprndibile a 9 io sono a 7 e rischio di essere risucchiatro verso il basso dai due a 6. Aiuto il primo e lo faccio chiudere assicurandomi il secondo posto

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda tanis70 » 5 dic 2007, 14:58

Favar ha scritto:
Falcon ha scritto:[...]
Al contrario il poter creare kingmaker, a mio avviso è un difetto del gioco, infatti se il gioco produce spesso simili situazioni, lo faccio notare anche nelle recensioni che scrivo. 8)


Giusto per curiosità... Mi fai un esempio di un gioco che secondo te non prevede (per meccaniche e struttura) situazioni di kingmaking?


parlando di vero kingmaking (quello volontario, gratuito ed esiziale), moltissimi giochi non ne soffrono sebbene siano giochi ad interazione diretta e magari anche violenta tra i giocatori: Citadels tanto per citare uno dei più famosi (non sai mai chi assassinerai o deruberai... però bisogna togliere il Mago). Tra i giochi da tavolo quelli di aste ben fatti come ad esempio RA (dove rilanciare o meno un'offerta non è mai gratuito per il giocatore che lo fa). Quasi tutti quelli ad obiettivi nascosti o che permettono di bluffare, ad esempio Ticket to Ride (anche se puoi tagliare la strada agli altri giocatori non è mai una scelta gratuita per chi lo fa).
Ne soffrono inoltre molto poco giochi ad interazione limitata come Thurm und Taxis.
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Messaggioda elgamoth » 5 dic 2007, 15:05

Lobo ha scritto:A parte che trovo la posizione di Elgamoth assurda, io gioco sempre per ottenere il miglior piazzamento possibile, chiamatela ottica torneistica.


io invece riservo la competizione spinta per i pupazzetti...già li è cosa da nerd...fare i competitivi estremi anche sui giochini lo trovo veramente da sfigati

...poi ognuno ha i suoi punti di vista...

io gioco per divertirmi, se mi diverto non perdo nemmeno arrivando ultimo, se vinco senza divertirmi ho solo perso tempo.
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Messaggioda Mugnaio » 5 dic 2007, 15:09

tanis70 ha scritto: Citadels tanto per citare uno dei più famosi (non sai mai chi assassinerai o deruberai... però bisogna togliere il Mago).


certo, ma oltre al Mago parliamo della distruzione degli edifici col condottiero...
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Messaggioda Favar » 5 dic 2007, 15:13

Se parliamo di kingmaking "gratuito"... ok ne soffrono in pochi (adesso non me me vengono in mente)

La cosa strana e che mi sembra che si critichi spesso e volentieri l'elemento "C" (anche nei giochi filler) e si tralasci invece l'aspetto km... E la cosa particolare è che proprio gli elementi non prevedibili e il caso possono ridurre l'effetto km...



OT: Citadels è un gran bel gioco per carità ma giochiamolo senza Assassino. Perdere un turno in questo gioco è spesso determinante... Se poi lo perdo perché un avversario ha sbagliato mira...
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Messaggioda Mugnaio » 5 dic 2007, 15:23

elgamoth ha scritto:
io invece riservo la competizione spinta per i pupazzetti...già li è cosa da nerd...fare i competitivi estremi anche sui giochini lo trovo veramente da sfigati


scusa ma non consideri che qualcuno potrebbe divertirsi anche ai giochi strategici perché parte del divertimento è proprio elaborare una strategia, fare conti riguardo la convenienza o meno di determinate azioni, controllare se i conti fatti e le strategie elaborate siano o meno fruttuose...
non capisco perché in generale l'utilizzo del cervello sia da eticchettarsi come roba da nerd...

Poi uno può anche giocare a scacchi solo perché si diverte a muovere il cavallo, per carità
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Messaggioda Starmaster » 5 dic 2007, 15:50

Premesso che mi da fastidio perdere in tutti e due i casi, ovviamente preferisco perdere per effetto della fortuna e non per un giocatore che per motivi a me sconosciuti (misteri della psiche) gioca contro.

A volte capita che l' effetto del Kingmaking venga amplificato dai giocatori che non conoscono molto bene le piccole malizie del gioco in questione, fin qui tutto bene, ci può stare.
Il problema sorge quando al tavolo ci sono giocatori molto esperti, qui il Kingmaking può diventare molto pesante, perdere per questo effetto è molto irritante anche perchè di certo non è involontario ma studiato, anche se a volte per piazzarsi in una posizione migliore si penalizza il primo giocaore, a questo punto ci può stare.

PS. ci si ricorda sempre e solo dei primi e, sfortunatamente, degli ultimi
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Messaggioda elgamoth » 5 dic 2007, 16:05

Mugnaio ha scritto:scusa ma non consideri che qualcuno potrebbe divertirsi anche ai giochi strategici perché parte del divertimento è proprio elaborare una strategia, fare conti riguardo la convenienza o meno di determinate azioni, controllare se i conti fatti e le strategie elaborate siano o meno fruttuose...
non capisco perché in generale l'utilizzo del cervello sia da eticchettarsi come roba da nerd...

Poi uno può anche giocare a scacchi solo perché si diverte a muovere il cavallo, per carità


certo che lo considero...ma entro certi limiti.
oltre i suddetti limiti si entra a far parte della grande famiglia dei nerds.

l'utilizzo del cervello non fa di una persona un nerd...nella stessa misura nella quale l'utilizzo di una pistola non fa di una persona un assassino...

sono gli scopi che determinano i ruoli.

vedi, ci sono giochi che sono per loro concezione competitivi (giochi da due in generale, roba come caylus ecc), li, generalmente ti diverti se vinci dato che per la loro meccanica prevedono forte competizione tra i giocatori.

altri giochi, pur prevedendo un vincitore, hanno un altro obiettivo. ossia, divertire tutti i partecipanti quasi-indipendentemente dal risultato.

personalmente evito giochi da tavolo troppo competitivi, lasciado la competitività per i tridimensionali ai quali gioco da anni ad alti livelli (se si possono definitre tali).

prediligo, in questo ambiente, i così detti, giochi di società dove sono tutti i giocatori a vincere divertendosi.
trovare giocatori competitivi (che giocano in maniera esageratamente tesa) a tavoli con questi giochi spesso rovina le partite a chi invece vuol solo divertirsi.

e se c'è chi dice che bisogna rispettare anche chi si diverte giocando in quel modo (alla faccia di chi è al tavolo con lui) potrei rispondere che c'è gente che si diverte ammazzando il prossimo....che facciamo...lo lasciamo fare?.

concludendo...ognuno è libero di giocare come vuole fino a che non crea disagio.
se mi rovinano la partita di certo proverò a fare lo stesso od a farlo notare e poi eviterò di giocare nuovamente con certe persone....e se poi certi soggetti non vorranno più giocare con me...meglio...ci divertiremo tutti di più.
Ultima modifica di elgamoth il 5 dic 2007, 16:06, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Galdor » 5 dic 2007, 16:06

Io odio perdere per Kingmaking, non mi disturba invece il colpo di (s)culo che fa vincere una partita...

Molti giochi hanno il problema di Kingmaking, sopratutto quelli dove le condizioni di vittoria (o il punteggio) sono palesi e monitorabili.

Al contrario tutti i giochi dove le condizioni di vittoria (o i punteggi necessari per raggiungerle) sono nascoste, beh, rarissimamente soffrono di Kingmaking...semplicemente perchè non si sa esattamente chi è il "King" ;), ma -al limite- se ne può avere solo una vaga idea.. :twisted:

OT[continue]: l'unico caso di Kingmaking che mi viene a mente con Citadels si può realizzare col Warlord o con il Mago...Assassino e Ladro colpiscono invece alla cieca, quindi è difficile che riescano a centrare il bersaglio! :lol:
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Messaggioda Falcon » 5 dic 2007, 16:31

Favar ha scritto:
Falcon ha scritto:[...]
Al contrario il poter creare kingmaker, a mio avviso è un difetto del gioco, infatti se il gioco produce spesso simili situazioni, lo faccio notare anche nelle recensioni che scrivo. 8)


Giusto per curiosità... Mi fai un esempio di un gioco che secondo te non prevede (per meccaniche e struttura) situazioni di kingmaking?


Intendevo proprio quello che ha scritto Galdor.

Molti giochi hanno il problema di Kingmaking, sopratutto quelli dove le condizioni di vittoria (o il punteggio) sono palesi e monitorabili.

Al contrario tutti i giochi dove le condizioni di vittoria (o i punteggi necessari per raggiungerle) sono nascoste, beh, rarissimamente soffrono di Kingmaking...semplicemente perchè non si sa esattamente chi è il "King" , ma -al limite- se ne può avere solo una vaga idea..


Alcuni giochi non possono soffrire di kingmaker perché non sai chi è il primo.
Invece, ad esempio uno degli ultimi giochi che ho recensito
http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... nt&id=3683
il fattore Kingmaker si sente e può capitare abbastanza spesso. Ma essendo un giochino di carte leggero, pesa meno, ma si verifica comunque abbastanza di frequente.

(piccolo OT... credo che la scheda tecnica di Palast ci fosse già, e me ne sono accorto solo ora. Se è doppia cancellate la scheda.)

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Messaggioda tanis70 » 5 dic 2007, 16:37

Galdor ha scritto:OT[continue]: l'unico caso di Kingmaking che mi viene a mente con Citadels si può realizzare col Warlord o con il Mago...Assassino e Ladro colpiscono invece alla cieca, quindi è difficile che riescano a centrare il bersaglio! :lol:


Sì per quello l'ho citato come ottimo esempio di gioco che non soffre di Kingmaking se non in modo davvero marginale (Mago, comunque eliminabile con l'espansione)! :D
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Messaggioda Favar » 5 dic 2007, 17:17

Comunque non intendevo che Citadels soffrisse di Kingmaker causa il Ladro (semmai pià a causa del mago) Intendevo soltanto sottolineare (visto che stiamo parlando di "cause di sconfitta che fanno inc***re) che essere uccisi per sbaglio e perdere il turno è assai irritante... Tutto qui...

Falcon ha scritto:(piccolo OT... credo che la scheda tecnica di Palast ci fosse già, e me ne sono accorto solo ora. Se è doppia cancellate la scheda.)


Hai perfettamente ragione. Ha sbagliato chi ha pubblicato la rece. Provvedo a sistemare la cosa:

http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... ic&t=21928
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