Misteri della media bayesiana.....

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Misteri della media bayesiana.....

Messaggioda Peppe74 » 11 gen 2010, 12:12

Più una curiosità che altro....
come in molti sanno il rankning di BGG è basato su una media bayesiana , ovvero si introducono una serie di voti dummy (che in effetti non è noto quanti sono) con una votazione di 5.5. Questo per far pesare, nel ranking, anche il numero di votanti, ed evitare casi di giochi che balzino ai primi posti con pochissimi voti.

In teoria però se il gioco A ha una media aritmetica più alta del gioco B, a parità, o con un maggior numero di votanti, A sarà sempre sopra nel ranking a B

Anomalia....i primi due posti, nel momento in cui scrivo leggo
A: Puerto Rico, media aritmetica 8.31 ,voti 18387
B: Agricola, media aritmetica 8.30, voti 12807

...ma Agricola è sopra Puerto Rico, anche se ha una media più bassa (è vero, è solo un centedsimo di differenza) e 6000 voti in meno

Ripeto: è solo una curiosità statistica che non mi spiego ;)
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Messaggioda Frost82 » 11 gen 2010, 14:31

Non capisco quale sia il punto... Decidere quale gioco è meglio dell'altro?
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Messaggioda Peppe74 » 11 gen 2010, 14:50

no, assolutamente, capire come fuinziona un algoritmo numerico
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Messaggioda Frost82 » 11 gen 2010, 15:07

AHHHHHH ho capito ora!

Guarda è una questione di aggiornamenti: le pagine singole vengono aggiornate tutti i giorni e costantemente, mentre la famosa "classifica" ha un aggiornamento che impiega molto più tempo ad andare "a filo" con il resto.

Non chiedermi i punti, ma quando seguivo l'andamento di Lungarno avevo capito questa cosa.
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Messaggioda Jones » 11 gen 2010, 15:49

Confermo quanto detto da Frost: la classifica generale non si aggiorna in real time. Era stato detto in una discussione su BGG tempo fa.

Tieni inoltre conto che, per quanto ne so da vecchie discussioni, la media di BGG dovrebbe anche avere uno "scarto", ovvero dovrebbe contenere un algoritmo che, in base al numero complessivo dei voti, scarta un tot% di voti massimi e minimi in modo da limitare l'infulenza che gruppi "dolosi" di 10 e 1 possano avere sulla "vera" media del gioco.
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Messaggioda tanis70 » 11 gen 2010, 15:54

Non solo, più di una volta Aldie ha anche dichiarato che vengono applicati dei metodi per riconoscere gli utenti creati al solo scopo di pompare verso l'alto o il basso dei giochi, e che questi vengono esclusi dal sistema nel momento in cui viene calcolato il ranking (ma non dalla media voto).

Quindi una possibile ulteriore spiegazione del "mistero della media baylesiana" potrebbe essere che Agricola ha tra i propri votanti un numero molto più alto di utenti farlocchi creati al solo scopo di abbassarne la media rispetto a PR, oppure PR ha un numero più alto di utenti farlocchi creati per aumentarne la media.
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Messaggioda Angiolillo » 11 gen 2010, 15:55

Non credo che sia solo l'aggiunta di un certo numero di giochi con voto medio. Dovrebbero esserci varie altre misure "antishrill", per evitare truffe e raggiri da parte di editori, autori, fan: ma anche su quelle non c'è trasparenza (per evitare che vengano aggirate...) e questo fa sì che il ranking non corrisponda a quello delle medie. Perché certi giochi siano più colpiti di altri si potrebbe spiegare sapendo come funziona... ma non si sa.
Di sicuro penalizzano gli ultimi arrivati (come del resto la presenza dei tot voti medi). Si veda la Guerra dell'Anello Edizione Collezionisti, media voti 9.55, 65° posto in classifica... Il primo lo ha l'edizione normale con una media assai più bassa, che sarebbe superata pure da quella di Vasco di Gama (ora terzo):
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/4 ... -100-1000-
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Messaggioda Peppe74 » 11 gen 2010, 16:13

Sapevo di questi correttivi, ma parliamo di 18000 voti!
Comunque avete ragione, è l'unica spiegazione possibile. poi come funzionino questi "correttivi" è da dimostrare. Space Hulk III ed. è stato affossato nel giro di un paio di giorni con una caterva di "1" e commenti espliciti tipo "against GW" che in teoria andrebbero rimossi.
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Messaggioda Jones » 11 gen 2010, 16:14

Magari mi sbaglio ma non vorrei dire una cosa ovvia (soprattutto ad Angiolillo): il numero dei votanti FA testo nel posto in classifica. Supponendo anche che esistesse un gioco in cui 1.000 votanti dessero tutti 10 dubito verrebbe messo in testa poiché sarebbero solo 1000 contro (per esempio) 18.000 di Puerto Rico.

Certo che 1.000 '10' sono un enormità, ma su un campione che è comunque 1/18 di quello di Puerto Rico e 1/12 di quello di Agricola...

E' un esempio estremo ed esagerato, ma credo credo rappresenti bene la spiegazione ovvia del perché la Guerra dell'Anello E.C. stia in basso.

PS x Peppe su Space Hulk: hai detto bene: una caterva. Non si può (e secondo me nemmeno si deve impedire "troppo") che una palata enorme di utenti distruggano una votazione, devi correggere ad hoc il calcolo per quel solo gioco, ma poi incapperesti in una serie infinita di lamentele polemiche, ecc.
Diritto di voto e "controllo" sulla "correttezza" del voto sono cose molto delicate, meglio evitare di entrarci per quanto possibile e lasciare che sia la matematica a dire la sua con poche e ben piazzate correzioni di tiro. ;)
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Messaggioda Frost82 » 11 gen 2010, 16:29

Si senza considerare poi che quella classifica fa acqua da tutti i pori e non va chiaramente utilizzata per dichiarare se un gioco è bello o meno.

Esempio pratico:
La media usata è bellissima se votano in tanti. Ma se un gioco non ha la visibilità di una grande ditta, votano in pochi. Se votano in pochi rimane in basso nelle classifiche -> viene votato di meno -> rimane sempre più in basso.
Se un gioco invece riesce a spiccare nelle prime pagine dall'inizio (vuoi per un buon lancio, vuoi per un buon lavoro, vuoi per aver pagato la pubblicità a BGG, non da leggere male è solo "visibilità" in più) allora è difficile che scenda: tutti vedranno quel gioco e tutti lo voteranno.
Senza considerare l'effetto "onda" delle votazioni che già ci sono.
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Messaggioda Angiolillo » 11 gen 2010, 17:29

Mi spiego meglio: il numero dei votanti fa testo sì, e già lo fa per il solo fatto che ai voti sono aggiunti tot voti da 5.50: più votanti ci sono, meno questi voti-zavorra pesano.

Io dico solo che il numero dei votanti non bastano a spiegare le differenze in classifica. Il gioco "90°" ha una media matematica di 7.77 su 53 voti, ma ha un geek rating di 5.36 ed è 5443° in classifica. Subito sopra c'è un The game of Shakespeare che ha più o meno gli stesso voti (55) ma è con una media di 4,76 che ottiene lo stesso geek rating di 5,36... Invece Against all odds, che ha 51 voti con una media di 7,75, è al 1915° posto.

Insomma, con quasi lo stesso numero di votanti e una media appena più bassa, Against all odds ha un geek rating molto migliore e sta più di 3500 posizioni più in alto di 90°. Mentre The game of Shakespeare, a parità di votanti e geek rating e posizione in classifica, ha una media assai più bassa - di 3 voti pieni! Dunque il geek rating non è solo funzione di media matematica, voti aggiunti e nnumero votanti ma anche di altre misure "anti shrill" che possono portare a modifiche anche pesanti di posizione.

Infine aggiungo che la classifica è in linea di massima basata sul geek rating, ma non del tutto (forse questo è il discorso di aggiornamento sfasato che si faceva prima): tale elemento, comunque, è irrilevante per spiegare il caso 90°.

Ho preso quello perché eclatante, ma ne potete trovare agevolmente molti altri.
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Messaggioda tanis70 » 11 gen 2010, 21:32

Peppe74 ha scritto:Sapevo di questi correttivi, ma parliamo di 18000 voti!
Comunque avete ragione, è l'unica spiegazione possibile. poi come funzionino questi "correttivi" è da dimostrare. Space Hulk III ed. è stato affossato nel giro di un paio di giorni con una caterva di "1" e commenti espliciti tipo "against GW" che in teoria andrebbero rimossi.


Ma fin tanto che si tratta di voti veri da parte di utenti veri ed attivi, non ci sarebbe modo di escluderli dal calcolo del ranking, senza andare contro la possibilità da parte dei giocatori di esprimersi liberamente.

Insomma, un conto è esprimersi liberamente (che deve essere consentito, anche quando prende forme "estreme" come la lamentela contro la GW, un conto è la creazione di utenze fittizie per truccare i rankings a favore o contro un gioco.

Non c'è dubbio poi, che anche la classifica di bgg vada presa con le pinze, soprattutto se andiamo nel dettaglio è ovvio che non è detto che un gioco diciottesimo sia migliore di uno che è settantaduesimo. Rimane comunque la più attendibile tra tutte quelle esistenti a livello mondiale, e francamente non penso ci siano molti giochi davvero belli e degni di nota a livello assoluto, usciti da almeno sei mesi (per avere i voti necessari), che non siano tra i primi diciamo 300-500 giochi della classifica di Bgg. Poi, questo non significa che a titolo personale io non possa apprezzare un gioco che sta alla duemillesima posizione, però se un gioco è veramente bello e non viene prodotto solo in lapponia su pelli di renna è difficile che non rientri nei primi 500 posti su bgg (dove magari ce ne saranno anche alcuni meno belli di altri che occupano le posizioni che hanno anche grazie al "marketing", con una o due "t").
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Messaggioda Frost82 » 11 gen 2010, 22:38

Si si sono d'accordo Tanis... Però credo che BGG faccia l'effetto Google: una volta che sei in prima pagina è difficile tirarti giù ;) (se qualcuno sa cosa intendo).
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Messaggioda tanis70 » 11 gen 2010, 22:59

Frost82 ha scritto:Si si sono d'accordo Tanis... Però credo che BGG faccia l'effetto Google: una volta che sei in prima pagina è difficile tirarti giù ;) (se qualcuno sa cosa intendo).


Questo è verissimo... per questo dico che presa su piccola scala la classifica non è attendibile (50, magari 100 o anche 200 posti in più o in meno possono dipendere da moda, marketing, dal periodo in cui è uscito un gioco, ecc...).

Spinto da questa discussione sono andato a vedere i giochi che posseggo o che ho votato e che hanno posizioni inferiori alla 500: ebbene, con pochissime eccezioni (Mistero dell'Abbazia, che comunque è 502°, Ur o Comuni per i quali la conoscenza degli autori ed un pò di campanilismo italico sicuramente influisce sul giudizio, Das Amulett che mi piace moltissimo ma mi rendo conto si tratta di gusto personale, ecc...) non ci sono praticamente giochi a cui darei più di un 6,5 o al massimo un onesto 7, niente di davvero memorabile o di qualitativamente eccelso da alcun punto di vista.
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Messaggioda Peppe74 » 20 gen 2010, 0:46

Sorpasso avvenuto oggi!
http://www.boardgamegeek.com/browse/boa ... rdgamerank
Caspita...riuscissi a prevedere così gli indici di borsa 8)

COmunque differiscono per valori millesimali (infatti il ranking riporta 8.22 per entrambi), facile quindi che ci alternino nelle prime due posizioni
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