Mk - Riguardo l'ambientazione.

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda LordDrachen » 29 gen 2014, 10:01

Shooock ha scritto:Non tanto sicuro, trovo molto più ambientato Andor che Mage Knight, in ogni sua dinamica.

Certo coi mostri che muovono a cavallina e seguono i numeri, c'è veramente una immersione nel fantasy in Andor.....
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Messaggioda Shooock » 29 gen 2014, 12:00

LordDrachen ha scritto:
Shooock ha scritto:Non tanto sicuro, trovo molto più ambientato Andor che Mage Knight, in ogni sua dinamica.

Certo coi mostri che muovono a cavallina e seguono i numeri, c'è veramente una immersione nel fantasy in Andor.....


Certo, invece un gioco dove è la pesca delle carte che ti indica cosa puoi fare, si è davvero tematico. Almeno in Andor se mi voglio muovere o attaccare un mostro, non devo aspettare l'evento divino che me lo permetta.

Inoltre c'è una coerenza tra obiettivo di scenario e gioco. No che l'obiettivo dice una cosa, e vince il giocatore che non ha seguito l'obiettivo. E' proprio un NOSENSE. Cioè per me un gioco a prescindere va bocciato se non c'è l'ABC.
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Messaggioda Miki76 » 29 gen 2014, 12:04

Shooock ha scritto:No che l'obiettivo dice una cosa, e vince il giocatore che non ha seguito l'obiettivo.

Ecco un'altra cosa che mi sfugge :-? Shooock non smetti mai di stupirmi :-)
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Messaggioda Shooock » 29 gen 2014, 12:16

Miki76 ha scritto:
Shooock ha scritto:No che l'obiettivo dice una cosa, e vince il giocatore che non ha seguito l'obiettivo.

Ecco un'altra cosa che mi sfugge :-? Shooock non smetti mai di stupirmi :-)


Es.
1.L'obiettivo indica di scoprire dove si trova la città.
Vince il giocatore che ha ucciso più mostri.
Davvero interessante
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Messaggioda Miki76 » 29 gen 2014, 12:32

Shooock ha scritto:
Miki76 ha scritto:
Shooock ha scritto:No che l'obiettivo dice una cosa, e vince il giocatore che non ha seguito l'obiettivo.

Ecco un'altra cosa che mi sfugge :-? Shooock non smetti mai di stupirmi :-)


Es.
1.L'obiettivo indica di scoprire dove si trova la città.
Vince il giocatore che ha ucciso più mostri.
Davvero interessante


Era un discorso retorico il mio, sapevo che intendevi il tutorial (l'avevi già scritto su).
Ma vedi, continui a valutare i giochi non conoscendoli e così crei solo confusione, deviando quelli che chiedono informazioni e facendo arrabbiare quelli che i giochi li conoscono e ci tengono al fatto che non venga diffusa disinformazione.

Mage Knight (ma vale per qualunque gioco) non si giudica dal tutorial (così come zombicide non si giudica dalla lettura del regolamento e Descent via per la leggenda non si giudica senza averlo mai provato).
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Messaggioda LordDrachen » 29 gen 2014, 12:52

Shooock ha scritto:Certo, invece un gioco dove è la pesca delle carte che ti indica cosa puoi fare, si è davvero tematico.

Assolutamente SI
Pensa che è immersivo anche Combat Commander.
Quasi tutti i card-driven che ho giocato sono tremendamente tematici.
Posso dire che le carte, quando non aiutano il tema, cmq non lo danneggiano mai.
Tu stai dicendo che una meccanica non ti piace e va bene, ma non relazionarla al tema perché quasi tutti i tematici fanno ampio uso di dadi e carte.
Runebound ti muovi in base ai terreni che escono dai dadi, mi spieghi la differenza? La differenza sta che in MK puoi fare hand-management e quindi sei un pochino meno vincolato dalla fortuna.
Almeno in Andor se mi voglio muovere o attaccare un mostro, non devo aspettare l'evento divino che me lo permetta.

Certo, se vuoi perdere in Andor puoi attaccare tanti mostri. ;)
Altra cosa tematicissima. Sono lontani i tempi in cui si criticava MEQ perché vincere in combattimento non ti dava nulla, oggi si ribalta la questione: uccidere più mostri è svantaggioso. ^^
Inoltre c'è una coerenza tra obiettivo di scenario e gioco. No che l'obiettivo dice una cosa, e vince il giocatore che non ha seguito l'obiettivo. E' proprio un NOSENSE. Cioè per me un gioco a prescindere va bocciato se non c'è l'ABC.

Qui in parte hai ragione, ed è un difetto degli scenari. Ma non delle meccaniche né della percezione del tema.
Stai facendo un appunto magari giusto, ma su una cosa che non c'entra molto.
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Messaggioda aledrugo1977 » 29 gen 2014, 13:13

Piccolo suggerimento disinteressato frutto di anni di osservazione dei forum GdR dal punto di vista della moderazione: le guerre di religione non portano da nessuna parte.

Anzi portano da qualche parte non troppo piacevole: topic OT, fuga degli utenti dalle discussioni e fazioni pronte ad attaccarsi a vista.

Nel forum GdR la moderazione ha applicato da anni con successo la dottrina del piombo e ora magari non è accogliente ma di certo è vivibile oltre che fruibile.

Qui nei GdT è sempre stato un paradiso, tutto sommato. E lo è anche ora senza dubbio.

Metto a disposizione questa modesta esperienza per notare come le "questioni filosofiche" siano utili se prese con la dovuta leggerezza.

I gusti sono gusti: è raro convincere gli altri.
Inoltre è difficile quantificare la "competenza" di un intervento. Se un utente interviene ovviamente si sente legittimato e motivato a farlo. Chi legge si farà la propria idea a riguardo.
Lo scambio dialettico è il cardine di un forum ma quando si parla di filosofia ci dovrebbe essere un tacito limite di non intervento condiviso al fine di non degenerare in futilità.
Credo non sia neanche difficile capire cosa intendo. Basta porsi qualche domanda "Il mio intervento porta qualcosa di nuovo alla discussione IT? Mi sto ripetendo? Sto rispettando le opinioni altrui?".

Detto ciò torno a leggere gli interessanti spunti nella speranza che si mantenga sempre una certa atmosfera tranquilla. Scusate l'intromissione.
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Messaggioda gixx » 29 gen 2014, 19:17

Assecondo il consiglio alla calma di aledrugo, che ha ragione. Diciamo la nostra, senza saltarci alla gola. ;)

LordDrachen ha scritto:
Shooock ha scritto:Certo, invece un gioco dove è la pesca delle carte che ti indica cosa puoi fare, si è davvero tematico.

Assolutamente SI
Pensa che è immersivo anche Combat Commander.
Quasi tutti i card-driven che ho giocato sono tremendamente tematici.
Posso dire che le carte, quando non aiutano il tema, cmq non lo danneggiano mai.

Le carte dei card driven sono sempre correlate ad eventi realmente accaduti, non a qualcosa di astratto e astraibile come le carte azione di MK. Chi ha vissuto o chi è appassionato del periodo guerra fredda si gode i rimandi storici di cui TS trasuda, così come un appassionato della seconda guerra punica sente quelli di Hannibal grazie agli eventi delle carte (e credo valga lo stesso anche per HIS, ma non sono un grande esperto di riforma e controriforma per dirlo).

Tu stai dicendo che una meccanica non ti piace e va bene, ma non relazionarla al tema perché quasi tutti i tematici fanno ampio uso di dadi e carte.
Runebound ti muovi in base ai terreni che escono dai dadi, mi spieghi la differenza? La differenza sta che in MK puoi fare hand-management e quindi sei un pochino meno vincolato dalla fortuna.

Sì, ma in Runebound oltre ad avere i dadi per muoverti hai anche dei mazzi che ti descrivono degli eventi con delle mini-trame fantasy. Qualcosa che a MK manca e che, sempre per quanto mi riguarda, rende Runebound più ambientato di MK (nonostante consideri Runebound per altri motivi un giocaccio peggiore di MK).

Sulla polemica MK - Andor non voglio entrare perché non conosco il secondo (e da quello che ho letto in giro credo non lo conoscerò mai... :mrgreen: )
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Messaggioda eriadan » 29 gen 2014, 22:06

Shooock ha scritto:
Certo, invece un gioco dove è la pesca delle carte che ti indica cosa puoi fare, si è davvero tematico. Almeno in Andor se mi voglio muovere o attaccare un mostro, non devo aspettare l'evento divino che me lo permetta.

Inoltre c'è una coerenza tra obiettivo di scenario e gioco. No che l'obiettivo dice una cosa, e vince il giocatore che non ha seguito l'obiettivo. E' proprio un NOSENSE. Cioè per me un gioco a prescindere va bocciato se non c'è l'ABC.


Mi permetto di aggiungere un paio di osservazioni.
Nel gioco il giocatore muove un Mago-cavaliere, leggasi una creatura, stante a come viene presentata nel gioco, dai poteri comunque immensi.
Nessuno vieta di muovere spendendo completamente la mano in punti movimento anche se non si hanno carte movimento. Come nessuno vieta di combattere anche se non si hanno carte combattimento.
Certo è che non si arriva da nessuna parte.
Io le carte di MK le ho sempre intese come abilità sovraumane, se vuoi legate a dei bioritmi di queste creature.
Nel tuo turno hai delle potenzialità, 5 punti (uno per carta) per fare qualsiasi cosa, ma se in quel turno hai in mano la carta "movimento" allora potrai fare uno spostamento sovraumano (2 pmovimento) o un movimento magico (4 pm se sei supportato dalla magia).

Posso capire se tu decidi di criticare il manuale in quanto è insindacabile che questo non ti aiuti tantissimo a calarti nell'ambientazione. Effettivamente io questo lavoro me lo sono fatto in maniera autonoma, sarà che a me viene naturale cercare di appiccicare ambientazione alle meccaniche (trovo incredibilmente ben ambientato Troyes). Però non esiste regola e meccanismo in MK che non riesca a giustificare in gioco in maniera che trovo coerente.

tutte le persone possono potenzialmente fare qualcosa di straordinario, fare 20 col DV20. Solo che, in quanto uomini non sanno quando sarà la volta buona. Il MK, invece, in quanto cratura magica, SA che può fare lo splendido e può decidere quando farlo (hand management), ed è qui la sua natura portentosa.

CHe poi vi siano poche missioni che potrebbero aggiungere colore alla storia è vero. Avrebbero potuto sbattersi di più su questo aspetto.
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Messaggioda eriadan » 29 gen 2014, 22:10

Mezzo spam.
Io ho provato a fare una missione colorata, da giocare in SP. Per chi avesse voglia è qui:
http://www.shockdom.com/webcomics/eriadan/files/2013/05/Ecra.pdf
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Messaggioda LordDrachen » 30 gen 2014, 10:58

gixx ha scritto:Le carte dei card driven sono sempre correlate ad eventi realmente accaduti, non a qualcosa di astratto e astraibile come le carte azione di MK.

Gixx .... Combat Commander non ha "Eventi" tipo TS.
C&C o Battlelore non hanno "Eventi".
Le carte ti sminuiscono forse il setting?
Non sosteniamo l'insostenibile.
Le carte, di per se, non ostacolano nessuna tematicizzazione.
Sono solo un "motore" o un corollario.
Non c'è niente di astratto in una carta a meno che non sia un testo completamente numerico, cosa che non mi sembra il caso di MK in cui le carte SONO le tue azioni.
Altrimenti è astratto dire ANCHE che in un turno puoi muovere due volte e fare 1 azione come (ad es.) in Mansion of Madness.
E non parliamo di Arkham dove il movimento dipende dalla Concentrazione che ti fa shiftare la tabella.

Sì, ma in Runebound oltre ad avere i dadi per muoverti hai anche dei mazzi che ti descrivono degli eventi con delle mini-trame fantasy.

Cerchiamo di capire di cosa si parla però, non si può sempre shiftare su altre cose parallele.

1) La meccanica è "dadi-terreno = movimento". Il fatto che ci siano mini-trame non comporta niente se non un colore che può essere aggiunto a posteriori (e lo puoi aggiungere pure a MK se volessi).
Quella meccanica non ha nulla di più tematicizzato di una mano di carte che ti servono per il medesimo scopo.

2) Si è sostenuto che le carte di MK sono come il movimento dei mostri di Andor in termini di astrazione. Io contesto questo, essenzialmente.
Sono due piani totalmente diversi. Un conto è il motore del gioco, un altro cosa ruota intorno allo stesso.

3) Se in MK avessero aggiunto mini-trame fantasy prima di rivelare i mostri o gli incontri sarebbe stato più ambientato? No perché lo si può fare senza sfiorare minimamente la meccanica.
Ti faccio una domanda però:
quanta gente legge le carte con le mini-trame (AH, MEQ, MoM, ecc) dopo
2-3 partite senza passare direttamente alla meccanica che implementa?
una vagonata, se non quasi tutti i giocatori che conosco.
Poi si può fare con classe (AH ti costringe a leggere la carta) o ad cazzum (mettendo il corsivo in alto che nessuno si fila). ;)

Qualcosa che a MK manca e che, sempre per quanto mi riguarda, rende Runebound più ambientato di MK

Ci può stare, anche se non trovo grandi differenze. In ogni caso Runebound non è un eurogame o un ibrido come MK o Andor.
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Re: Mk - Riguardo l'ambientazione.

Messaggioda tika » 30 gen 2014, 11:37

La discussione che ne è emersa è interessante.
Premetto che non volevo sostenere che il punto di forza di MK sia l'ambientazione che è abbastanza povera di pathos (e giustamente dice Eriadan ne guadagna già con l'espansione).

La mia affermazione è piuttosto quella che non sia giusto attaccare MK perché sarebbe privo di ambientazione. Non lo è. Detto questo è pur lecito non apprezzarla o non percepirla, e ritengo un buon aiuto aver avuto precedenti esperienze con l'ambientazione suddetta. (di cui sotto poi rispondo a Gixx)

Personalmente non ritengo poi il fatto che il gioco sia un card-driven un "limite" per percepire un gioco quale ambientato o meno. Anzi reputo MK come uno dei giochi dove le "magie" sono veramente abbastanza differenti le une dalle altre tali da farsi percepire quali magie non "varianti di un colpo all'arma bianca" stile descent.

gixx ha scritto:D'accordissimo con te, per valutare un tema, come dicevo poco sopra, devi conoscere quel tema, se no non puoi. Ecco perché io mi permetto di farlo con giochi come Dune, BSG e anche MK (per il fatto che è un fantasy "canonico", non perché potrebbe ricordarti HOM&M). Detto questo, da ex giocatore di HOM&M, non reputo MK un gioco ambientato in HOM&M... se no sarebbe come dire che Memoir '44 è ambientato nella serie di Band of Brothers.
Sono curioso di sapere, per quale motivo tu lo consideri tale?


Mi cogli di sorpresa con questa domanda. Non so a quale Heroes tu abbia giocato, io mi riferisco ovviamente al terzo che è anche l'apice della saga. Beh a parte la gestione delle città (che per motivi di gioco Vlaada non ha inserito) il gioco è praticamente uguale dal punto di vista dell'ambientazione.
Abbiamo un eroe dotato di ampi poteri (alcuni dei quali inficiano il movimento dell'eroe) e abilità (come sopra) che si muove per una mappa a turni con un tot di punti movimento. Su questa mappa abbiamo diverse location in cui egli può curarsi, comprare artefatti, truppe per il suo esercito (che sulla mappa non sono calcolate) etc. etc.
In Heroes si spendevano soldi, qui punti fama o come si chiamano.
Quando il nostro eroe incontra il nemico (di cui spesso conosce la forza, vedi Heroes) lo affronta con l'ausilio delle sue truppe (vedi Heroes) e utilizzando i suoi decisivi poteri.

Ma non solo in questo senso il gioco è ispirato, direi anche palesemente nella grafica. Manca praticamente solo che gli eroi cavalchino un cavallino ed è uguale.

L'ho portato ad un mio amico fan di Heroes e dopo la spiegazione era così: O_O! "E' UGUALE!!!"

Edit: anche in Heroes alla fine la gestione degli scontri era praticamente matematica stile MK, almeno ad alti livelli di difficoltà!
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Messaggioda gixx » 30 gen 2014, 13:41

LordDrachen ha scritto:
gixx ha scritto:Le carte dei card driven sono sempre correlate ad eventi realmente accaduti, non a qualcosa di astratto e astraibile come le carte azione di MK.

Gixx .... Combat Commander non ha "Eventi" tipo TS.
C&C o Battlelore non hanno "Eventi".
Le carte ti sminuiscono forse il setting?
Non sosteniamo l'insostenibile.

E che ne so? A CC non ci ho giocato, e nemmeno a C&C (che mi è appena arrivato) e Battlelore.
Non ho detto che le carte sminuiscono il setting, non mi mettere in bocca parole da me non pronunciate. Ho al massimo detto che le carte di MK, per la mia percezione personale, non contribuiscono minimamente a immergermi nell'ambientazione. Invece le carte dei card driven come TS, Hannibal e SoR, sempre personalmente, mi immergono maggiormente nell'ambientazione.

Le carte, di per se, non ostacolano nessuna tematicizzazione.
Sono solo un "motore" o un corollario.
Non c'è niente di astratto in una carta a meno che non sia un testo completamente numerico, cosa che non mi sembra il caso di MK in cui le carte SONO le tue azioni.
Altrimenti è astratto dire ANCHE che in un turno puoi muovere due volte e fare 1 azione come (ad es.) in Mansion of Madness.
E non parliamo di Arkham dove il movimento dipende dalla Concentrazione che ti fa shiftare la tabella.

Ma infatti non ho detto che le carte di MK ostacolano la tematicizzazione. Dico solo che a me non la fanno percepire.

Sì, ma in Runebound oltre ad avere i dadi per muoverti hai anche dei mazzi che ti descrivono degli eventi con delle mini-trame fantasy.

Cerchiamo di capire di cosa si parla però, non si può sempre shiftare su altre cose parallele.

1) La meccanica è "dadi-terreno = movimento". Il fatto che ci siano mini-trame non comporta niente se non un colore che può essere aggiunto a posteriori (e lo puoi aggiungere pure a MK se volessi).
Quella meccanica non ha nulla di più tematicizzato di una mano di carte che ti servono per il medesimo scopo.

Io ti rispondevo solo alla critica che hai mosso a Shooock, in cui citavi le carte di MK come tematiche paragonandole a quelle dei card driven (e con card driven intendevo TS, Hannibal e SoR).

3) Se in MK avessero aggiunto mini-trame fantasy prima di rivelare i mostri o gli incontri sarebbe stato più ambientato?

E perché no? Con un background meno vago e magari qualche evento in più durante i combattimenti e le esplorazioni forse sarebbe stato più ambientato.

Ti faccio una domanda però:
quanta gente legge le carte con le mini-trame (AH, MEQ, MoM, ecc) dopo
2-3 partite senza passare direttamente alla meccanica che implementa?
una vagonata, se non quasi tutti i giocatori che conosco.
Poi si può fare con classe (AH ti costringe a leggere la carta) o ad cazzum (mettendo il corsivo in alto che nessuno si fila). ;)

Prima di leggere tutte le carte di AH te ne passa di tempo... E io sono uno di quelli che le legge sempre!
Ovvio che se giocassi AH tutti i giorni dopo un paio di mesetti mi ricorderei gli eventi a memoria e inizierei a saltare le descrizioni.
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Messaggioda LordDrachen » 30 gen 2014, 14:11

gixx ha scritto:Non ho detto che le carte sminuiscono il setting, non mi mettere in bocca parole da me non pronunciate.

Guarda che io ho risposto ad una considerazione precisa di Shooock:
LordDrachen ha scritto:Posso dire che le carte, quando non aiutano il tema, cmq non lo danneggiano mai.

Quindi se tu contesti quella risposta, io dovevo ritornare a quel punto.
eh!

Ma infatti non ho detto che le carte di MK ostacolano la tematicizzazione. Dico solo che a me non la fanno percepire.

Ri-benissimo. Vedi sopra.
Quindi il problema NON E' la presenza o meno di carte per definire la tematicizzazione. Right?

Io ti rispondevo solo alla critica che hai mosso a Shooock, in cui citavi le carte di MK come tematiche paragonandole a quelle dei card driven (e con card driven intendevo TS, Hannibal e SoR).

Leggi sopra. Hai frainteso quello che ho detto.
Indipendentemente che le carte siano tematiche o meno, esse non possono essere prese a pretesto per scarsa tematicizzazione (che è stato il discorso di Shooock).
Possono aiutare il tema, come in TS, o possono essere "neutre".
Ma non sono MAI un ostacolo, non è un core-meccanico a darti un ostacolo, al massimo può non essere d'aiuto specifico.

Viceversa: vedere mostri che fanno la cavallina, emulando un puzzle, seguendo numeretti astratti sulla plancia in ordine crescente, l'uccidere mostri che fa avanzare le ore del gioco (perchè???), quelli sono tutti ostacoli ad una tematicizzazione perché rendono fortemente astratto il gioco. Non c'è una spiegazione intuitiva ad una regola, tanto che potresti mettere qualsisi setting su Andor.

Sarebbe stato più logico criticare semmai gli scenari fortemente poco immersivi di MK, perchè nella meccanica pura non ci sono forti astrazioni.
Mancano le trame se vogliamo.... ma mostri stanziali , movimenti in punti, meccanica card-driven, pool di mana casuale non sono cose che "stonano" con un tema fantasy ... anzi.
Avere regole differenti per locations, mostri, ecc, è tematico, forse NON ABBASTANZA, ma cmq COERENTE.

E perché no? Con un background meno vago e magari qualche evento in più durante i combattimenti e le esplorazioni forse sarebbe stato più ambientato.

Appunto.

Prima di leggere tutte le carte di AH te ne passa di tempo... E io sono uno di quelli che le legge sempre!

3 partite per quelle dei luoghi. Ti va meglio con i Miti. Ma perché son tante...
SPOILER: nel Bosco becchi sempre la Gang di Sheldon.




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Re: Mk - Riguardo l'ambientazione.

Messaggioda gixx » 30 gen 2014, 14:57

tika ha scritto:Mi cogli di sorpresa con questa domanda. Non so a quale Heroes tu abbia giocato, io mi riferisco ovviamente al terzo che è anche l'apice della saga. Beh a parte la gestione delle città (che per motivi di gioco Vlaada non ha inserito) il gioco è praticamente uguale dal punto di vista dell'ambientazione.
Abbiamo un eroe dotato di ampi poteri (alcuni dei quali inficiano il movimento dell'eroe) e abilità (come sopra) che si muove per una mappa a turni con un tot di punti movimento. Su questa mappa abbiamo diverse location in cui egli può curarsi, comprare artefatti, truppe per il suo esercito (che sulla mappa non sono calcolate) etc. etc.
In Heroes si spendevano soldi, qui punti fama o come si chiamano.
Quando il nostro eroe incontra il nemico (di cui spesso conosce la forza, vedi Heroes) lo affronta con l'ausilio delle sue truppe (vedi Heroes) e utilizzando i suoi decisivi poteri.

Ma non solo in questo senso il gioco è ispirato, direi anche palesemente nella grafica. Manca praticamente solo che gli eroi cavalchino un cavallino ed è uguale.

L'ho portato ad un mio amico fan di Heroes e dopo la spiegazione era così: O_O! "E' UGUALE!!!"

Edit: anche in Heroes alla fine la gestione degli scontri era praticamente matematica stile MK, almeno ad alti livelli di difficoltà!


Non mi ricordo quale numero ho giocato, di tempo ne è passato veramente tanto... forse era persino il primo. Ma mancano le battaglie su combat screen, l'aspetto di costruzione delle unità, la gestione delle città con risorse ecc. ecc. e costruzione degli edifici, ma soprattutto il dover sconfiggere tutti gli eroi avversari su mappa. Tutte cose per me imprescindibili per un gioco che ricordi HOM&M.
Comunque anche io l'ho fatto provare a qualche appassionato di HOM&M, e nessuno di loro ne è rimasto entusiasta (sempre a livello di ambientazione) come il tuo amico. C'è chi ne è rimasto colpito per altri motivi, ma nessuno per il setting.
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