Nomination SDJ 2015

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda nakedape » 22 mag 2015, 0:02

LordDrachen ha scritto:Il fatto è che nessuno ha detto che Hanabi è un giochino (nel senso: banale), ma è un gioco dove le scelte deduttive/aritmetiche
impiegano il tempo del gameplay.


A parte queste ovvietà conclamate, l'errore di fondo sta nel considerare il tempo come un valore assoluto. Come se la questione non fosse sforzo/tempo ma sforzo/partita. Il che è una boiata, perchè in questo modo un gioco che abbia scarsi risvolti strategici ma con una partita che dura 5 anni sarebbe potenzialmente superiore a Buffalo di Randolph, o al poker.

LordDrachen ha scritto:Non hai una mappa in Hanabi.
E poi ribadisco il "non-sense" del paragone di un wargame tattico, con un gioco deduttivo aritmetico.


Il non-sense non l'ho proposto io. Fermo restando che è sempre difficile "pesare" in maniera assoluta l'aspetto strategico di un gioco, mi sembri fare un po' di confusione. Non è che un gioco è strategico solo se parla di omini che combattono. E non è nemmeno necessario l'aspetto topologico che agiti tanto (mappa). Hanabi, come detto da MdM può essere giocato a livelli davvero impegnativi. E, guardacaso, è uno SdJ. Il che ci fa uscire dalle polemichette "american" vs "german". Lo ribadisco perchè qua sembrate un po' alla ricerca del capro espiatorio, ma mi pare che non ci sia la capacità di comprendere il target nè l'obiettivo dello SdJ. Che, duole dirlo, non deve premiare i giochi preferiti da voi, ma perseguire una certa linea a favore della diffusione e del mercato dei gdt.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda LordDrachen » 22 mag 2015, 9:31

nakedape ha scritto:A parte queste ovvietà conclamate, l'errore di fondo sta nel considerare il tempo come un valore assoluto. Come se la questione non fosse sforzo/tempo ma sforzo/partita.

Il tempo non è un fattore assoluto.
Non è mai stato detto.
Quindi già tutta la premessa del discorso va a ramengo.
MA è un fattore che incide spesso indirettamente sulla complessità perché facilmente è collegato con una maggiore quantità di processi e informazioni.
Il che è una boiata, perchè in questo modo un gioco che abbia scarsi risvolti strategici ma con una partita che dura 5 anni sarebbe potenzialmente superiore a Buffalo di Randolph, o al poker.

Il poker sportivo non dura poco. Un tavolo di 5-6 di texas hold (per stare in uno dei più matematici) ad eliminazione può durare parecchio.
mi sembri fare un po' di confusione. Non è che un gioco è strategico solo se parla di omini che combattono.

Anche questo non l'ho mai detto.
Anzi tendenzialmente gli eurogame sono strategici. C&C è un tattico, anche se si può fare una certa pianificazione se si conosce lo scenario.
Anche qui quindi la contestazione è superflua.
E non è nemmeno necessario l'aspetto topologico che agiti tanto (mappa). Hanabi, come detto da MdM può essere giocato a livelli davvero impegnativi. E, guardacaso, è uno SdJ. Il che ci fa uscire dalle polemichette "american" vs "german". Lo ribadisco perchè qua sembrate un po' alla ricerca del capro espiatorio, ma mi pare che non ci sia la capacità di comprendere il target nè l'obiettivo dello SdJ.

Che è irrilevante. E siamo a 3.
Qua si discute
1) di come un premio che ha una finalità da regolamento venga veicolato (marketing) come premio assoluto, con tanto di ritorno economico annesso.
2) Si discute dell'impatto del premio che influenza i design se continua ad avere quel metro.
3) Si discute come ci si ostini a usare la locuzione "per esperti" per giochi che sono accessibili a tutti.
E poco importa se il gioco ha una certa profondità perché è difficile da giocare allo "stato dell'arte": "gioco per esperti" letteralmente significa gioco dedicato a gente con esperienza di gaming.
I KSdJ li puoi far giocare a tutti.
perseguire una certa linea a favore della diffusione e del mercato dei gdt.

4) NO. N-O.
Contribuisce alla produzione di giochi che possono vincere lo SdJ visto che anche solo essere nominati aumenta
enormemente le vendite. E se da una parte ciò può (poteva!) essere un bene nel limitare vere ciofeche (ora anche questa cosa potrebbe essere in discussione...), dall'altra fossilizza parte delle case editrici a una nicchia (perché è una nicchia per quanto grossa) di tipologie di gioco.
A me l'uniformità dell'offerta non è mai piaciuta.
5) Le discussioni di critica allo SdJ non sono limitate a qualche american gamer della TdG, ma sono diffuse all'estero, anche in Germania, e vertono essenzialmente su
a) il crollo della complessità dei giochi premiati
b) l'ossessiva ricerca dell'idea veicolante (essere gateway, accattivante), della meccanica originale, al di là del gioco nel complesso.
c) il completo non-sense delle categorie rispetto ai premi (se Hanabi non è un giochino ed è SDJ, Andor come fa a essere nello KSDJ?)
d) il fanboyismo acritico mascherato da filosofia come se fosse antani di parte del pubblico.
Un esempio? Si applaude la scelta di un gioco per la sua alta rigiocabilità e la volta dopo di applaude la scelta di Andor perché è narrativo (e quindi necessario di espansioni).

LA dura realtà è che lo SdJ, indipendentemente dalla qualità del premiato, fa schizzare le vendite del gioco, specie se il gioco può essere un regalo (in paesi dove il gioco non è visto come passatempo infantile).
Poi l'hype passa (anche in questo caso SI) e abbiamo un gioco, non dico dimenticato, ma sicuramente che prende polvere (almeno quelli da un certo anno in avanti).
Lo SdJ ha la stessa rilevanza del premio Oscar. Andrebbe considerato alla stessa maniera.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda nakedape » 22 mag 2015, 9:58

Quello che avevo da dire l'ho detto. E chi voleva capire ha capito.
Buona polemica.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda Mod_XXII » 22 mag 2015, 10:08

LordDrachen ha scritto:Un esempio? Si applaude la scelta di un gioco per la sua alta rigiocabilità e la volta dopo di applaude la scelta di Andor perché è narrativo (e quindi necessario di espansioni).


Ebmè? Perché secondo te due film non possono esser dei capolavori per motivi diversi? :pippotto:
Cioè Psycho e Otto e Mezzo non hanno niente comune se non la qualità di fondo.

Suppongo valga per ogni campo.

(edit) mi ero perso questa chicca:

LordDrachen ha scritto:Lo SdJ ha la stessa rilevanza del premio Oscar. Andrebbe considerato alla stessa maniera.


Informaci quando usciranno le nomination per il Drachen d'Oro! AHAHAHA
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda LordDrachen » 22 mag 2015, 10:23

Mod_XXII.
Non hai capito, o mi son spiegato male, qui non è che si son paragonati due giochi e si son premiati per motivi differenti in un premio aperto a tutti.
Qua si è trovata una giustificazione all'assegnazione di un premio a posteriori da parte dei fans, per cui non sapendo perché è stato premiato X e non Y, si deve trovare una motivazione.
Il tal gioco non è stato premiato perché non è rigiocabile. Poi l'anno dopo ti trovi premiato Andor.
Al che rimando al punto b) del mio post.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda Mod_XXII » 22 mag 2015, 10:27

LordDrachen ha scritto:Qua si è trovata una giustificazione all'assegnazione di un premio a posteriori da parte dei fans, per cui non sapendo perché è stato premiato X e non Y, si deve trovare una motivazione.


I fans? C'è un qualcosa di reale e tangibile o è una tua lettura della cosa?
No, perché mi sembra un po' fuffa leggere delle opinioni sparse per qualche forum e parlare "dei fans".

Ma poi, anche se fosse... cosa c'è di male?
Capita in ogni premio al mondo che ci sia chi è contento, chi no, chi trova giustificazioni...

Francamente non capisco questo astio per il premio.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda yon » 22 mag 2015, 10:56

dimarco70 ha scritto:Hanabi viene liquidato da molti come un giochino di bassa lega, quasi un partygame da birra e salsicce.

Giusto per precisare, qui nessuno ha mai detto che Hanabi sia un giochino da birra e salsicce.
Lo dico perché non vorrei che si ripetesse la scena del "hai detto che i filler sono brianless".
La guida era un tentativo di far vedere che invece contiene un meccanismo di licita tipo il Bridge, che non è facile da padroneggiare. Arrivare a 25 [CUT] non è affatto semplice se non si hanno chiare alcune considerazioni squisitamente strategiche.

Come detto da Drachen, parliamo di memoria, deduzione ed inferenza.
Poi la guida consiglia di codificare un sistema di comunicazione, che è senz'altro una strategia. E'anche vero che quindi, parlando di linguaggio, si possono creare più codici.
Comunque, perfetto, abbiamo dimostrato la profondità di Hanabi. E' un gioco rappresentativo della categoria filler? Non so. Dentro ci sono anche, per dire, Zooloretto, Dobble e Citadels (per due) che sono giocatissimi qui in Tana. Gli ultimi filler giocati nel thread "Oggi ho giocato a" sono:
Tiny Epic Defenders
Abyss
The Resistance Avalon
Dead Man Draw
Kings Up
Sheriff of Nottingham

e stiamo parlando di giochi giocati da giocatori che frequentano la Tana, quindi diciamo abbastanza scafati.
A me era sembrato di dire un'ovvietà sul filler e sul fattore tempo, riassunta anche da Drachen con
LordDrachen ha scritto:MA è un fattore che incide spesso indirettamente sulla complessità perché facilmente è collegato con una maggiore quantità di processi e informazioni.

Un filler manca di fasi di gioco come il mid game ed il late game sui quali impostare strategie specifiche di lungo respiro, ed è ovvio, dato il paletto temporale che li caratterizza. Poi d'accordo, ci sono filler più profondi e ci sono giochi come Talisman che mancano praticamente della componente strategica, pur essendo dei giochi "cinghiale", ma, per fare l'esempio opposto, non ci si può appellare a Talisman per dire che i giochi che durano 4 ore hanno un livello di profondità inferiore ad un filler.

Ma soprattutto stiamo andando OT e perdendo di vista il topic; abbiamo dimostrato che Hanabi è un filler che ha una sua profondità. Avete detto che il paragone C&C - Hanabi è improponibile, perfetto. Ma con i criteri con i quali i giochi vengono piazzati nella categoria Kenner (che poi è l'argomento del thread, o uno degli argomenti) questo non c'entra nulla. Il problema che io e qualche altro user hanno sollevato è che non si capisce come venga inquadrato il Kenner, o meglio, si capisce benissimo mettendo di fianco le nomination effettive con i giochi consigliati. Il problema è che siccome il premio garantisce un'enorme visibilità si continuerà a pensare che il gioco esperto sia comunque un gioco più vicino alle caratteristiche di un filler (tempo ridotto, family game) che ad un gioco articolato e complesso: una partita a Broom Service può durare anche 45 minuti ed il motore del gioco è simile a quello di Citadels, per dire.
Mod_XXII ha scritto:Francamente non capisco questo astio per il premio.

Non si tratta di astio. Direi, almeno per me, di sconforto. Sconforto nel constatare che pare impossibile far passare il messaggio che l'hobby del gioco è costituito anche da giochi più profondi, impegnativi, che il gioco da tavola non è solo (come tendenza) riunirsi per fare caciara attorno ad un tavolo o un modo per far passare il tempo alternativo al film.
Esistono anche giochi più corposi, che richiedono tempo, sforzi, che hanno anche altre finalità.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda nakedape » 22 mag 2015, 11:11

Mod_XXII ha scritto:Francamente non capisco questo astio per il premio.


Ci sono i giochi che piacciono a loro?
No.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda glokta » 22 mag 2015, 11:14

yon ha scritto:Non si tratta di astio. Direi, almeno per me, di sconforto. Sconforto nel constatare che pare impossibile far passare il messaggio che l'hobby del gioco è costituito anche da giochi più profondi, impegnativi, che il gioco da tavola non è solo (come tendenza) riunirsi per fare caciara attorno ad un tavolo o un modo per far passare il tempo alternativo al film.
Esistono anche giochi più corposi, che richiedono tempo, sforzi, che hanno anche altre finalità.


non avete ancora capito: se cercare quei giochi nel KSDJ, avete sbagliato premio.
dovete rivolgervi, che so, al Goblin Magnifico che giustamente premia Arkwright.

Kenner, tra l'altro, non significa solo esperto, ma anche conoscitore. sarebbe interessante sapere con che accezione lo intendono in Germania.

la cosa più interessante è che tra le polemiche che ho letto sul Goblin Magnifico è che premiava giochi troppo complessi e di nicchia :D :D
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda yon » 22 mag 2015, 11:25

Evidentemente sì, abbiamo sbagliato premio.
Questo non impedisce che aspireremmo a veder premiato nella categoria "Esperti" un gioco per esperti.
nakedape ha scritto:Ci sono i giochi che piacciono a loro?
No.
Cacca.

Ma sì dai, buttiamola in caciara e flammiamo in allegria... :-/

Per me la discussione finisce qui.
Ultima modifica di yon il 22 mag 2015, 11:25, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda Mod_XXII » 22 mag 2015, 11:25

yon ha scritto:Il problema è che siccome il premio garantisce un'enorme visibilità si continuerà a pensare che il gioco esperto sia comunque un gioco più vicino alle caratteristiche di un filler (tempo ridotto, family game)


Io non capisco ma cosa vi aspettavate che i nominati del kenner fossero roba tipo Kanban?
Ma rendente conto del salto che c'è tra Spendor e Kanban?

Il premio è famoso e fa vendere perché porta nella grande distribuzione giochi che possono essere fruiti con semplicità da chi li compra. Non possono rischiare di dare in mano a gente che non ha mai giocato un gioco troppo complesso. Non farebbe bene a chi lo compra e di conseguenza alla credibilità (ai loro occhi, non ai vostri ^^) del premio.

Il Kenner non è un altro premio, è lo stesso premio, per lo stesso target (quello che compra vedendo il logo sulla scatola) in cui si alza un po' l'asticella. Ma il rischio non avrebbe senso nemmeno in questo senso. Perché vogliono esser un premio popolare (il logo è lo stesso fondamentalmente) e non per "qualche gamer".

Un premio che nominasse Kanban molto probabilmente non sarebbe così popolare perché parliamo di un gioco che al 90% un casual gamer non digerirebbe. Elysium, invece, sta proprio in quell'ottica. Qualche passo sopra il gioco "semplice".

A margine, io non penso assolutamente che semplicità e qualità non possano andare d'accordo.
Credo che la parola magica sia quasi sempre quella: "dipende".
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda LordDrachen » 22 mag 2015, 11:28

Mod_XXII ha scritto:I fans? C'è un qualcosa di reale e tangibile o è una tua lettura della cosa?
No, perché mi sembra un po' fuffa leggere delle opinioni sparse per qualche forum e parlare "dei fans".

La prossima volta che esprimerai un'opinione sappi che la mia risposta potrebbe essere:
C'è un qualcosa di reale e tangibile o è una tua lettura della cosa?

hai idea vero che non significa NIENTE?
Sono tutte letture. Se no parliamo di calcoli strutturali ingegneristici o scienza applicata.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda LordDrachen » 22 mag 2015, 11:28

nakedape ha scritto:Ci sono i giochi che piacciono a loro?
No.
Cacca.

Siamo ad un livello da asilo. Nido.
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda Mod_XXII » 22 mag 2015, 11:46

LordDrachen ha scritto:La prossima volta che esprimerai un'opinione sappi che la mia risposta potrebbe essere:
C'è un qualcosa di reale e tangibile o è una tua lettura della cosa?

hai idea vero che non significa NIENTE?
Sono tutte letture. Se no parliamo di calcoli strutturali ingegneristici o scienza applicata.


Spero tu stia scherzando.
La mia opinione é un conto. Direi che per quanto poco rilevante "dovrei" conoscerla". Quella di fedellow posso intuirla, perché lo conosco. Ma portare a supporto della propria tesi "i fans" , così generico, io lo trovo "fuffa".

Quali fans? Li conosci tutti? Pensi che le opinioni che hai letto siano sicuramente la maggioranza? Ma anche se fosse, io ci metterei un po' di dubbio in quello che scrivi. Cose del tipo "a me sembrava, leggendo, che la reazione fosse"... invece leggendoti sembra che tu sappia davvero, con certezza, cosa pensano "i fans" (ma poi: chi? quali?).

E non è questione di ingegneria o di scienza applicata... è che portare come argomentazione "i fans" mi sembra come quando da bambini dicevamo "e allora io chiamo Goldrake!"
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Re: Nomination SDJ 2015

Messaggioda Jehuty » 22 mag 2015, 11:57


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Direi che l'argomento è stato eviscerato al massimo, visto che la discussione, ancora una volta, sta prendendo una piega completamente OT, e alcuni utenti sono più interessati a discussioni personali che sarebbe meglio fare in privato.
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