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Re: Odio nel Lancio di Dadi

11 ott 2015, 22:01

Protos ha scritto:Comunque la distinzione tra lancio su una superficie piana e lancio per mezzo della torre è abbastanza intuitiva, non sono necessarie inferenze deduttive per arrivarci, basta solo non avere pregiudizi al riguardo.


Fammi capire. Intendi che se fai rotolare i dadi su una superficie piana hai maggiore controllo sul numero che uscirà di quanto tu ne abbia rispetto ad una torre lanciadadi?
Perchè, veramente.

Re: Odio nel Lancio di Dadi

11 ott 2015, 22:10

A me pare che Protos stia parlando sempre in termini di percezioni mentali, non di fisica.
Quindi, se ho capito bene, non è questione di controllo, ma di essere più o meno partecipe all'evento emotivamente. (Che è poi gran parte del piacere che ha per le persone a cui piacciono i giochi di dadi, credo).

Re: Odio nel Lancio di Dadi

11 ott 2015, 22:34

Mik ha scritto:A me pare che Protos stia parlando sempre in termini di percezioni mentali, non di fisica.
Quindi, se ho capito bene, non è questione di controllo, ma di essere più o meno partecipe all'evento emotivamente. (Che è poi gran parte del piacere che ha per le persone a cui piacciono i giochi di dadi, credo).


Non saprei. Tiro un dado perché mi offra un risultato casuale. Fine. E' difficile ipotizzare di apprezzare qualche differenza se non per ragioni scaramantico-animistiche.
Usando la torre lanciadadi hai la stessa gestione della suspense, per dire.
Però ok.

Re: Odio nel Lancio di Dadi

11 ott 2015, 22:38

È il karma. Io avevo un set di dadi per Warhammer che non facevo toccare a nessuno. :D

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 1:02

Se si vede la differenza nel giocare una partita ad un GdT dal vivo ad una giocata al pc/tablet si riesce a comprendere (ovviamente in scala minore, ma il principio è lo stesso) perché quando si lanciano i dadi la torre elimina tutto il piacere.

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 2:51

Protos ha scritto:Se lancio i dadi senza la mediazione di alcun oggetto (la superficie del tavolo è condizione necessaria perché si dia l'evento e quindi non rappresenta un elemento mediatore vero e proprio) sono più partecipe, a prescindere da discorsi probabilistici e scaramantici.


No, non sei, TI SENTI più partecipe. Tu. Perché hai deciso così.

Prendere i dadi in mano, shakerarli a modino come se stessi preparando un Singapore Sling, e poi lanciarli orizzontalmente con una certa forza non è differente dal prenderli in mano, shakerarli e poi riversarli nella torre, se non nel fatto che non applichi la forza necessaria per farli rotolare "q.b.".

Francamente, arrivate a dei livelli di giustificazione del feticismo grotteschi. E gli unici pregiudizi qui ce li hai tu, stabilendo che il lancio standard senza torre sia quello più partecipe a monte della personale percezione, quando in realtà la cosa è valle e quindi ASSOLUTAMENTE SOGGETTIVA. Ad esempio, a me fottuncazzo se i dadi rotolano o scendono giù per una torre, a me interessa il risultato finale della richiesta di risultato casuale. La torre mi torna più comoda semplicemente perché evita problemi quali puzzilli tirati giù come fossero birilli di una pista da bowling o spazio aggiuntivo necessario sul tavolo per far rotolare i dadi senza strikare i suddetti puzzilli.

Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 7:46

Per molti, me compreso, il gioco da tavolo è anche feticismo dei materiali se vuoi.
La componente materiale del gioco da tavolo è importante. Per alcuni di più, per altri di meno.
E, per molti a cui piacciono i giochi con dadi, anche quel gesto di shakerarli, lanciarli sul tavolo e vederli rotolare è parte integrante del gioco. A molti non interessa solo il mero risultato casuale che comporta il lancio dei dai (si potrebbero usare anche app allora che sono più comode della torre), ma anche il gesto in sè.
E sono d'accordo che sia una cosa totalmente soggettiva. Come soggettivo è sempre il divertimento che prova una persona nel giocare, che deriva da molti fattori, non meramente dalle meccaniche di gioco.

Ma credo che anche chi lancia con una torre, in misura minore, non vuole rinunciare alla parte tattile/materiale del gesto. Altrimenti userebbe una delle mille mila app/siti web che simulano il tiro di dado, se gli interessasse meramente il risultato casuale :)

Tu giochi a poker. Anche e molto online se non sbaglio.
Per curiosità, ti prova la stessa emozione cliccare su una carta per vedere cosa c'è dietro o giocare dal vivo con carte vere e toccare e giare quella carta per vedere cosa nasconde dietro?
Quando la tocchi e la stai per giare non ti sembra di creare una sorta di contatto?! Ovviamente soggettivo e che nella pratica non serve a niente. Ma a livello emozionale?

Si, io rientro tra i mega feticisti dei materiali (ma allo steso tempo non sono tra i detrattori delle app a priori... Sono strano) :rotfl:

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 9:45

Questa discussione mi ricorda molto la discussione sul "feedback" nei giochi Legacy :trollface:

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 10:35

Mik ha scritto:Si, io rientro tra i mega feticisti dei materiali


Ecco...basta ammetterlo!
:grin:

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 11:59

Io sono feticista dei dadi, ho un rapporto d'amore e d'odio (piu' d'odio) con loro, ma non riesco a giocare senza.
I mie dadi sono sacri (del tipo questi sono i miei dadi io non sono niente senza di loro, loro sono niente senza di me ecc ecc), li scelgo con cura per ogni gioco.
Per axis & allies ho i dadi di ogni nazione presi da FMG, per eldritch ho i dadi con i simboli di chtulhu i dadi maledizione e i dadi benedizione.
Quando li tiro li metto in mano, agito fino a che mi sento sicuro e poi li tiro facendoli ben rotolare nel piatto rivestito di panno, sia mai che i dadi si facciano male!
So ovviamente che niente di tutto quello che faccio può modificare il risultato, ma mi piace è una sorta di rituale :asd:

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 13:29

E poi c'è chi usa la torre dei dadi naturale:

Immagine

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 14:49

ahahah altro che torre dei dadi! :asd:

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 15:26

Mik ha scritto:Tu giochi a poker. Anche e molto online se non sbaglio.
Per curiosità, ti prova la stessa emozione cliccare su una carta per vedere cosa c'è dietro o giocare dal vivo con carte vere e toccare e giare quella carta per vedere cosa nasconde dietro?
Quando la tocchi e la stai per giare non ti sembra di creare una sorta di contatto?! Ovviamente soggettivo e che nella pratica non serve a niente. Ma a livello emozionale?


Prima ti rispondo a questo.
In primis, l'unica emozione che mi suscita il poker giocato è noia estrema. :asd:
In secundis, quando giochi live le uniche carte che tocchi sono quelle che ti vengono servite preflop, al resto ci pensa il dealer, quindi al limite non è tanto una faccenda di carte (se vogliamo fare il paragone), quanto di utilizzo fisico delle fiches (quelle si che le gestisci sempre tu durante le puntate). Resta però il fatto che le volte che mi sono emozionato sono state quelle in cui mi stavo giocando, ovviamente per le prime volte, piatti enormi rispetto a quelli a cui ero abituato in precedenza: ricordo ancora, ad esempio, una mano giocata al NL1k quando sono andato allin al turn in un piatto quasi 250x (il che significa che io e il mio oppo ci siamo giocati un po' meno di 2,5k euro a testa in un singolo colpo) - il cuore mi batteva all'impazzata nel breve intervallo temporale fra l'allin e la scoperta del river. Ma l'emozione non l'ha dettata la fisicità della cosa, ma la cifra in ballo, e si trattava cmq di una mano online.
Ma è abbastanza pacifico che se si parla di poker, in realtà le emozioni vengono primariamente scatenate non dalla fisicità o meno (live vs online) della partita, ma dalle cifre in ballo (cosa che in alcuni soggetti poi porta all'azzardopatia, alla botta di adrenalina che si ha quando ci si giocano cifre grosse in singole mani, e alla ricerca della stessa in continuazione senza alcun controllo razionale su quello che si sta facendo).
Detto ciò:

Per molti, me compreso, il gioco da tavolo è anche feticismo dei materiali se vuoi.
La componente materiale del gioco da tavolo è importante. Per alcuni di più, per altri di meno.
E, per molti a cui piacciono i giochi con dadi, anche quel gesto di shakerarli, lanciarli sul tavolo e vederli rotolare è parte integrante del gioco. A molti non interessa solo il mero risultato casuale che comporta il lancio dei dai (si potrebbero usare anche app allora che sono più comode della torre), ma anche il gesto in sè.
E sono d'accordo che sia una cosa totalmente soggettiva. Come soggettivo è sempre il divertimento che prova una persona nel giocare, che deriva da molti fattori, non meramente dalle meccaniche di gioco.

Ma credo che anche chi lancia con una torre, in misura minore, non vuole rinunciare alla parte tattile/materiale del gesto. Altrimenti userebbe una delle mille mila app/siti web che simulano il tiro di dado, se gli interessasse meramente il risultato casuale :)


Ma guarda che questo io non l'ho MAI negato. A parte che poi in tanti giochi l'uso di una app sarebbe non solo scomodo, ma inutile. Che famo, ciascun giocatore mette sulla plancia di Troyes il telefono con i risultati dei tiri? E poi li rimuove palpeggiando il telefono qui e lì? Scomodissimo l'ibrido, inf meglio i dadi fisici.
Quello che io ho contestato è che elevare un CERTO feticismo come migliore a priori e a monte delle emozioni che può suscitare è una cosa ridicola - secondo quale logica il tiro a mano è più emozionante di un tiro fatto lasciando cadere i dadi in una torre? Potrei tranquillamente dire che in alcuni soggetti genera più emozione e suspance il vedere i dadi scendere inesorabilmente nella torre rispetto al tirarli normalmente. E' fottutamente soggettivo.
Quindi le uniche discriminanti per differenziare le due tipologie di tiro che restano sono quelle puramente razionali: la torre è più comoda perché ti permette di tirare i dadi con la sicurezza che non se ne vadano in giro a far danni, richiede inf meno spazio, fa sicuramente più rumore a meno che non sia "felpata". Cose che non hanno cmq niente a che vedere con le emozioni che possono suscitare i due metodi.
That's all.

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 17:00

Galandil ha scritto:No, non sei, TI SENTI più partecipe. Tu. Perché hai deciso così.

Prendere i dadi in mano, shakerarli a modino come se stessi preparando un Singapore Sling, e poi lanciarli orizzontalmente con una certa forza non è differente dal prenderli in mano, shakerarli e poi riversarli nella torre, se non nel fatto che non applichi la forza necessaria per farli rotolare "q.b.".

Francamente, arrivate a dei livelli di giustificazione del feticismo grotteschi. E gli unici pregiudizi qui ce li hai tu, stabilendo che il lancio standard senza torre sia quello più partecipe a monte della personale percezione, quando in realtà la cosa è valle e quindi ASSOLUTAMENTE SOGGETTIVA. Ad esempio, a me fottuncazzo se i dadi rotolano o scendono giù per una torre, a me interessa il risultato finale della richiesta di risultato casuale. La torre mi torna più comoda semplicemente perché evita problemi quali puzzilli tirati giù come fossero birilli di una pista da bowling o spazio aggiuntivo necessario sul tavolo per far rotolare i dadi senza strikare i suddetti puzzilli.


Ti rendi conto che potrei dirti anche io che sei tu che hai deciso che tra il lancio dei dadi nudo e quello con la torre non c'è alcuna differenza? Sei tu che l'hai deciso, per una tua mancata capacità di analizzare la questione. ma dove vogliamo arrivare così?
Chiariamo un punto, la preferenza è assolutamente soggettiva, infatti quando ho esordito ho detto IO odio la torre lancia dadi, a quel punto tu hai frainteso il discorso sull'alienazione e ho cercato di spiegarti. Il discorso su quanto la mente si senta partecipe di un'esperienza è abbastanza oggettivo e dipende dal legame tra le proprie azioni motorie e il fenomeno che ne scaturisce. I risultati di questa partecipazione, a livello mentale, possono essere molteplici e dipendono dall'azione, dal fenomeno e dal soggetto. nel caso del lancio dei dadi siamo ai minimi storici, ma comunque è presente una differenza EVIDENTE e questo spiega le preferenza di molti giocatori per il lancio nudo. cosa spiega la preferenza per la torre? l'ergonomia, come hai fatto notare anche te.
Ora qual è il problema se tu preferisci l'ergonomia sacrificando una parte della partecipazione (anche se piuttosto lieve) e un altro invece preferisce il contrario?
Nessuno ha detto che un sistema è oggettivamente meglio dell'altro, ognuno ha espresso delle preferenze.
Per chiarire ulteriormente, il feticismo non c'entra nulla. Il feticismo di cui parla Mik è abbastanza coerente con quanto dico io, ma non è feticismo, è partecipazione.
Il feticismo può manifestarsi anche nei confronti della torre lancia dadi e anche qualora fosse soltanto rivolto ai dadi, la torre non lo precluderebbe minimamente. Uno può anche sbaciucchiarsi i dadi prima di infilarli nella torre ed appagare ugualmente il suo feticismo. La differenza sostanziale è che la torre funge da mediatore tra l'agente e il fenomeno, mediando appunto il loro rapporto reciproco. incide solo sulla partecipazione, tutto qui. non è un mediatore tra agente e oggetto. Riguardo ai pregiudizi, tu li hai avuti quando hai interpetato il mio discorso su una base probabilistica e nakedape quando ha parlato di scaramanzia. Io invece dove avrei pregiudicato?

Shooock ha scritto:Se si vede la differenza nel giocare una partita ad un GdT dal vivo ad una giocata al pc/tablet si riesce a comprendere (ovviamente in scala minore, ma il principio è lo stesso) perché quando si lanciano i dadi la torre elimina tutto il piacere.


vero, ma li entra anche in gioco il feticismo oltre alla partecipazione.

Re: Odio nel Lancio di Dadi

12 ott 2015, 17:10

Galandil ha scritto:Quello che io ho contestato è che elevare un CERTO feticismo come migliore a priori e a monte delle emozioni che può suscitare è una cosa ridicola - secondo quale logica il tiro a mano è più emozionante di un tiro fatto lasciando cadere i dadi in una torre? Potrei tranquillamente dire che in alcuni soggetti genera più emozione e suspance il vedere i dadi scendere inesorabilmente nella torre rispetto al tirarli normalmente. E' fottutamente soggettivo.


Infatti è fottutamente soggettivo, come è soggettivo o meno provare emozioni positive se si è più partecipi di un evento. è soggettiva la preferenza per l'ergonomia della torre, così come è soggettiva l'emozione per la suspence dei dadi che rotolano nella torre o il feticismo per l'uno o l'altro oggetto o per entrambi.
cosa non è soggettivo allora?
L'ergonomia della torre non è soggettiva e ancor meno soggettiva è la partecipazione maggiore nel lancio nudo. Poi le tue preferenze in merito, le tue emozioni ecc, sono tutte cose soggettive.

Quindi le uniche discriminanti per differenziare le due tipologie di tiro che restano sono quelle puramente razionali: la torre è più comoda perché ti permette di tirare i dadi con la sicurezza che non se ne vadano in giro a far danni, richiede inf meno spazio, fa sicuramente più rumore a meno che non sia "felpata". Cose che non hanno cmq niente a che vedere con le emozioni che possono suscitare i due metodi.
That's all.


Manca la discriminante di cui ti ho parlato, che spiega perché alcuni giocatori preferiscono lanciare i dadi senza torre (discriminante oggettiva, preferenza soggettiva). Sostituisci quella al discorso sul feticismo e hai tutti i tasselli del puzzle :grin:
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