Paladini e moralità

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Paladini e moralità

Messaggioda Proto77 » 13 feb 2011, 10:07

Qualche giorno fa mi è capitato di sentire parte di una discussione tra un master e un suo giocatore.

Il giocatore in questione stava difendendo il diritto del suo paladino di andare con una prostituta.
La sua difesa, se ho ben capito, si basava su questi punti:
1) La moralità del suo dio (guerra, giustizia, legge) non è la stessa del cristianesimo, di conseguenza non dovrebbe essere giudicata secondo i parametri di quest' ultimo.
2) La prostituta in questione era una nobile di bassa levatura che praticava il mestiere per sua scelta personale, senza coercizione, quindi il PG non si stava approfittando di una povera sventurata maltrattata dalla vita e dagli uomini.
3) Non sta scritto da nessuna parte che i paladini facciano voto di castità.

L' ultimo punto mi sembra più un sofisma, ma tant'è.

Purtroppo non ho potuto seguire la discussione fino alla fine, ma data la disposizione del master credo che ora il paladino non sia più tale o abbia un brutto caso di doloroso gonfiore alle pelotas.

Voi cosa ne dite?
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Messaggioda Frost82 » 13 feb 2011, 10:13

Premetto che io ho sempre giocato a Rolemaster o giochi che non siano stampo D&D.

Partendo da questo assunto, per me i Paladini sono semplicemente dei guerrieri di una data divinità, che incarnano in loro gli aspetti del loro stesso dio. Quindi potremmo avere paladini buoni, malvagi, neutrali, paladini facili ad arrabbiarsi, ecc.

In ogni caso, quando un giocatore si fa un Paladino, solitamente si studia prima la divinità, guardando che cosa la divinità dice/fa/crede, dato che questo è un punto peculiare del personaggio stesso e influisce molto su come il personaggio verrà interpretato in gioco.

Ora, la discussione da te sopra esposta, non ha molto senso, in quanto non si sanno i postulati. I tre canoni generici "guerra, giustizia, legge" + "legalità" non ci dicono molto, in quanto sono veramente generici.

Però, come master, potrei dire: la divinità segue giustizia e legge (di che stato poi? Probabilmente quello in cui si gioca, prendiamolo per assunto) ed è legale, quindi segue la legge. Mi chiederei dunque: è illegale per lo stato andare con una prostituta? Se:
1) SI, allora il paladino può essere punito dalla sua divinità
2) NO, allora il paladino è nel giusto

In più mi porrei il dubbio (ma che dovrei aver risolto già prima): la divinità ha una qualche morale propria? Oltre a seguire le leggi a tavolino, cerca anche di seguire una morale? Andare con una prostituta, azione di per sé legale, rientra nella morale della divinità?

Però visto che questa divinità è Guerra + Legge + Giustizia, probabilmente, per il primo valore (Guerra), non sarà così "morale" no?
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Messaggioda Proto77 » 13 feb 2011, 10:34

Purtroppo non so quale fosse la divinità in questione, ma date le aree di competenza credo che fosse Tyr, Heironeus o magari Helm.
Se non li conosci, si possono riassumere nel concetto di guerriero onorevole, con piccole differenze tra di loro.
Purtroppo nemmeno io li conosco benissimo, ma le brevi descrizioni che ho trovato in giro mi dicono che a nessuno dei tre importa un granchè del sesso, purchè non sia ottenuto tramite sopraffazione o inganno.

A giudicare dallo schermo del master credo che la partita fosse ambientata nei Forgotten Realms, ma non è detto.
In generale nei vari setting di D&D la prostituzione non è illegale, quindi a meno di un caso eccezionale da quel punto di vista non ci sono problemi.

Il fatto che il PNG fosse una donna libera dovrebbe sistemare anche il lato giustizia, almeno in linea generale.

Non capisco il tuo ragionamento secondo cui l' ambito guerresco rende l' azione immorale per il paladino.
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Messaggioda Frost82 » 13 feb 2011, 10:47

No, non è quello.

E' che probabilmente ad un dio guerriero, tipo Marte per quanto riguarda i Greci, poco importa della moralità sessuale di una persona, o del fatto che gli approvvigionamenti dell'esercito vengano comprati al mercato nero, razziati dai villaggi locali oppure comprati normalmente al mercato.

Ma probabilmente molti dei fantasy hanno il lato guerra perchè combattono contro il "male", quindi vanno interpretati in quel senso.
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Messaggioda Proto77 » 13 feb 2011, 10:55

Ok, ora ho capito cosa intendevi.

Nel senso generale ci può anche stare, ma nel caso specifico?

Se la religione fittizia del PG non considera "male" la prostituzione, in particolare quella volontaria aggiungerei, allora il giocatore aveva ragione di dire al master che l' azione del suo PG era lecita e non fuori-personaggio.
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Messaggioda Frost82 » 13 feb 2011, 11:51

Certo perché no? Se l'azione non va:
A) contro la moralità stessa del PG
B) contro la moralità stessa della divinità
C) contro i dettami stessi della divinità

(non prendetelo in quest'ordine) perché no?

Se sorgono dubbi, il master dovrebbe spiegare attentamente perché, secondo lui, tale azione va contro qualcosa. A seguito potrebbe partire una discussione tra master e giocatore. Ma poi vige chiaramente il buon senso:
1) Tale azione ha ripercussioni importanti sulla storia/trama/avventura giocata? Se si, allora bisogna trovare una soluzione: in un gioco tradizionale, probabilmente la soluzione è quella del master.
2) Tale azione non ha ripercussioni importanti? Ma che il giocatore faccia un po' quello che vuole :)

In casi di questo tipo, spiego prima di tutto perchè secondo l'ambientazione è immorale l'azione. Se nascono dubbi e perplessità (effettivamente i temi toccati non sono banali del tipo "posso uccidere una persona a sangue freddo?"), allora sento un attimo cosa ne pensa il gruppo di giocatori e, solitamente, si decide per maggioranza.
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Messaggioda Proto77 » 13 feb 2011, 12:24

Se rivedo il gruppo in ludoteca gli chiedo come è finita la discussione.

Ad azzardare una previsione, visti gli argomenti del master, mi sa che ha prevalso la morale del nostro mondo (bella roba) proiettata in uno di fantasia, che dovrebbe essere in qualche modo diverso.

Quanto al fatto che l' azione potesse avere delle ripercussioni nella storia, lo ritengo abbastanza probabile dato che si parlava di una nobile minore e non certo della classica "cameriera da locanda", ma a questo punto perchè mettere un PNG del genere?
Mah, forse il master si aspettava che fosse il truzzone del gruppo e non il paladino (con tutte le sue capacità speciali a proteggerlo) a venire irretito dalla bella maliarda.

Chiederò anche questo, tanto per curiosità.

Nessun altro ha opinioni in merito?
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Messaggioda thondar » 13 feb 2011, 13:50

Apparte i dettami specifici della divinità, che possono essere trovati in faith a Pantheon o Dei e semi-dei a seconda della divinità in questione, e apparte le convinzioni morali del PG, sorge il problema dell'allineamento. Il buono non dovrebbe dare problemi visto che si prostituiva per scelta. Il legale invece è più ostico perché il suo significato varia da DM a DM! Quello che è certo è che il DM avrebbe dovto avvertire il PG prima che compiesse l'azione spiegandogli il suo modo di vedere l'allineamento. Forse lo ha fatto, non so.
Sul book of exalted deed c'è qualche riga sull'argomento dove non parla proprio bene della prostituzione ma non la condanna neppure in toto (se volontaria). L'importante è che ci sia rispetto reciproco. Un allineamento legale può anche significare un attaccamento alle tradizioni e non solo alle leggi giuridiche del luogo, quindi ci sarebbe da vedere anche questo.

Dal punto di vista del gioco, se non si trattava di uan cosa importante per la storia, avrei evitato di vincolare il paladino.
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Messaggioda Normanno » 13 feb 2011, 14:30

Considerato che alcune religioni realmente esistite prevedevano l'esistenza di prostitute sacre, io non trovo assolutamente "anti-paladinico" quello che è successo.
Dal punto di vista del gioco, però, vanno effettivamente considerati i dettami della chiesa a cui appartiene il paladino. Se nessuno di essi lo vincola alla castità, francamente il problema non sussiste - a meno che i dettami della religione in questione non proibiscano le prostitute (ma dato che D&D è un gioco statunitense io dubito che questo aspetto sia particolarmente approfondito). Se la donna in questione per giunta si prostituisce di sua volontà e/o per divertimento, ancora meglio per il paladino.

In generale, poi, un paladino di una divinità guerriera si preoccuperà principalmente degli aspetti della "guerra giusta"; quello di una divinità della legge si preoccuperà di rispettare e far rispettare i dettami della legge (e qui si dovrebbe vedere cosa ne pensa la legge locale della prostituzione); per di più un paladino di un dio della Legge dovrà rispettare PRIMA i dettami della sua chiesa e POI quelli della legge locale SE non sono in contrasto con quelli della sua chiesa (provate ad immaginare un'avventura basata su questo simpatico dilemma... puro roleplay per ore di divertimento del paladino e noia del resto del gruppo).
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