[IMPRESSIONI] Panamax

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Panamax

Messaggioda linx » 20 gen 2015, 17:44

Se immagazzini merci paghi 4. Se le lasci nel box 5. Non è che peggiori le cose. Certo meglio mandarle dove costa poco o in fondo che caricarne di nuove, se ne hai le possibilità.

La cattiveria la si usa anche ma:
1) non è detto che abbia senso visto che non levi soldi alle persone ma alle compagnie e spesso non fa differenza (e cercare di far conti per vedere se fa la differenza veramente non ne vale la pena);
2) dovrei non esserne coinvolto con azioni, oltre che con dadi;
3) basta che si giochi a far arrivare quasi sempre le navi come abbiamo fatto perchè la cosa perda di senso.
4) Comunque un movimento lo regali.

Comunque non mi divertirei di più a dire "Ahaha, fai pagare alla tua società 6 crediti in più!
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: Panamax

Messaggioda LelePikachu » 20 gen 2015, 17:50

Sicuro? In una partita ho aumentato di 1 credito all'ultimo turno la tassazione di un mio avversario che mi stava massacrando e che già stava correndo a prendere lo champagne...

Quell'unico credito non gli ha fatto pagare dividendi, gli ha fatto saltare l'obiettivo dei conti off-shore lasciando a me la vittoria.

É un gioco di equilibrio, compromessi e bastardate, dove giochi sul filo del rasoio.
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Re: Panamax

Messaggioda linx » 20 gen 2015, 18:55

All'ultimo turno è tutto più chiaro. E ti sei messo a fare i conti (la valuta altrui è liberamente valutabile, fra l'altro), cosa antipatica per chi aspetta che li fai. Oppure non li hai fatti e ti è andata bene perché poteva essere totalmente ininfluente. Io ad esempio ho pure avanzato più di una decina di soldi della compagnia...
Ma nel mezzo del gioco l'utilità di quelle manovre, se pure può esserci è sempre sfumata e dubbia. Devi anche tener conto delle ripercussioni "politiche". "Aaaaaah, sei venuto a rompermi i maroni? Allora beccati questa, che io non vincevo lo stesso, ma tu magari avresti potuto farcela". Continuo a pensare che non sia nella mancanza di cattiveria (di cui comunque non abbiamo fatto completamente a meno) la mancanza di divertimento.
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Re: Panamax

Messaggioda Agzaroth » 20 gen 2015, 19:07

Io ho l'impressione che abbiano voluto infilarci dentro a forza troppe cose. E questo non lo ha migliorato.
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Re: Panamax

Messaggioda Keys » 20 gen 2015, 19:47

Gran gioco che richiede qualche partita per poterne padroneggiare le meccaniche. Ho alcuni dubbi che spero possiate risolvermi.

CARTE BONUS
1. Nel mio turno posso giocare SOLO un Carta Bonus ma di fatto potrei ottenere fino a tre Carte Bonus nella stessa azione se, ad esempio, tre navi della mia compagnia (da uno, da due e da tre stive) arrivano insieme nell'oceano, giusto?

2. CARTA CAPITANO E CARTA STIVATORE: se ne possiedo già una non posso prendere un'altra carta dello stesso tipo, in questo caso è obbligatorio prendere denaro. Dico bene? Per la carta CONSULENTE FINANZIARIO invece tale vincolo non sussiste, posso accumulare tutte le carte che voglio (e farne valere una a fine partita).

3. Se nella stessa azione DUE navi UGUALI della mia società (ad es. due navi da una stiva o due navi da due stive) arrivano nell'oceano, ottengo una Carta Bonus E denaro. Corretto?


DIVIDENDI
4. Se nessun giocatore paga i dividendi, nessun giocatore ottiene il premio "Direttore Generale".


AZIONI GRATUITE DEL BLOCCO APPUNTI

5. Regolamento pag. 8 "Caricare un dado; prendere un dado presente su qualsiasi container di un Contratto non completato o un dado di valore 2 dal Magazzino (o dalla Riserva Dadi) e caricarlo in una qualsiasi nave presente in una zona di Carico (inclusa una nave che è già stata caricata in quel turno)".
Relativamente alla parte in neretto: il dado prelevato dal contratto può essere di qualsiasi valore e una volta prelevato va impostato sul due, corretto?

Inoltre prelevando il dado dalla carta Contratto con questa azione gratuita, ottengo la Bandierina per il Contratto Completato?

6. Bonus Gettoni Passeggero, Carico Aggiuntivo (+1 permanente): regolamento pag. 8 "Quando si sceglie un Contratto/Azione Carico Merce il giocatore può caricare UN dado aggiuntivo presente su un Contratto".
Ebbene, il dado aggiuntivo posso caricarlo anche sulla nave su cui ho appena caricato un dado, o devo comunque rispettare il limite di un dado per nave?

Grazie
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Re: Panamax

Messaggioda Olaf78 » 20 gen 2015, 22:35

linx ha scritto:L'abbiamo provato venerdì.
Nessuno si è divertito. Il proprietario voleva rivendersi la copia e chi l'aveva in ordine ha disdetto la sua copia.
Alle 10.30, se cercate fra le notizie sul sito di ILSA troverete per esteso tutte le mie considerazioni.

Con ciò non dico che è orribile, ma che nessuno di noi probabilmente ha trovato il modo migliore di giocarlo (nonostante fossimo 4 giocatori esperti) e non ci pare il caso di utilizzare altre 3 ore per ripetere l'esperienza.


Come ho detto fin dall'inizio di questo topic e a tutti quelli che mi chiedevano qualcosa di Panamax ho sempre detto (e continuerò a farlo) che questo gioco non può essere giudicato/apprezzato/denigrato in una sola partita.

Ho letto due volte il tuo intervento su ILSA e come detto da Plombiers ho capito che non avete compreso appieno lo spirito e l'obiettivo del gioco. In una sola partita questo non è possibile, a mio modesto avviso. Mi piace molto la parte dell'articolo in cui dici di essere disposto a riprovare il gioco per capire se forse c'è un'altro approccio e ti invito a farlo assieme a me in quella della Play o magari alla PisaCon (dove dovrei esserci quasi al 100% - anche se non so in che veste).

Unica cosa che non mi piaciuta dell'articolo (o per essere più precisi del commento in fondo all'articolo) è l'intervento di certo Luca (che si capisce abbia fatto parte delle serata) dove afferma queste parole: Quando si dice “gioco da camino” c’è sempre un perchè. Questi sono i commenti che mi fanno in....re in maniera esponenziali, perchè denotano (a mio avviso) scarsa "intelligenza" ludica. Se come affermi tu lui è un giocatore d'esperienza, dovrebbe sapere che un gioco di questo tipo e "peso", seppur brutto che sia a proprio avviso, non può essere giudica e bollato come "gioco da camino" in un'unica partita, perchè nessuno è in grado di poterlo valutare appieno e in tutte le sue sfaccettature. E non pensare che scrivo questo solo perchè distribuisco Panamax (o Florenza Board Game , o Niew Amsterdam o altri giochi), in quanto non sono 4 copie vendute in più che mi rendono ricco. Parlo così perchè tantissime volte sento "giocatori" affermare dopo neanche una partita che un gioco fa schifo. Ma come cavolo puoi dire questo se neanche hai capito dove vanno messi gli omini (tanto per fare un esempio). Preferisco che si dica che un determinato gioco non è nelle mie corde o che proprio non ho capito come funziona. Ma non puoi venirmi a dire certe cavolate.
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Re: Panamax

Messaggioda Olaf78 » 20 gen 2015, 22:39

Agzaroth ha scritto:Io ho l'impressione che abbiano voluto infilarci dentro a forza troppe cose. E questo non lo ha migliorato.


Non ci hanno voluto infilare dentro troppe cose nel tentativo di migliorarlo. Il gioco è della categoria "hardgamer" che ha bisogno di più partite per essere capito (in bene o in male) ed eventualmente apprezzato. Il gioco, la sua meccanica, le sue due azioni principali (e le relative sotto-azioni) hanno il semplice obiettivo di riprodurre il più fedelmente possibili quello che accade nella realtà. Daltronde se ci si pensa, non è che poi ci sia quel granchè di cose da fare.....l'importante è come si fanno. :D
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Re: Panamax

Messaggioda Agzaroth » 20 gen 2015, 22:52

Olaf78 ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Io ho l'impressione che abbiano voluto infilarci dentro a forza troppe cose. E questo non lo ha migliorato.


Non ci hanno voluto infilare dentro troppe cose nel tentativo di migliorarlo. Il gioco è della categoria "hardgamer" che ha bisogno di più partite per essere capito (in bene o in male) ed eventualmente apprezzato. Il gioco, la sua meccanica, le sue due azioni principali (e le relative sotto-azioni) hanno il semplice obiettivo di riprodurre il più fedelmente possibili quello che accade nella realtà. Daltronde se ci si pensa, non è che poi ci sia quel granchè di cose da fare.....l'importante è come si fanno. :D

Non mi riferisco alla difficoltà. Mi riferisco ad esempio al sistema azionario che rende il tutto molto fluido e confuso, intersecandosi col sistema dei dadi che puoi caricare sulle navi altrui e delle navi stesse che possono essere spostate da tutti quanti. A volte fai soldi senza sapere perché, a volte li perdi senza sapere perché. O se lo sai non puoi farci nulla. A me era piaciuto più alla prima partita che in seguito ad esempio.
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Re: Panamax

Messaggioda Olaf78 » 20 gen 2015, 22:54

Keys ha scritto:Gran gioco che richiede qualche partita per poterne padroneggiare le meccaniche. Ho alcuni dubbi che spero possiate risolvermi.

CARTE BONUS
1. Nel mio turno posso giocare SOLO un Carta Bonus ma di fatto potrei ottenere fino a tre Carte Bonus nella stessa azione se, ad esempio, tre navi della mia compagnia (da uno, da due e da tre stive) arrivano insieme nell'oceano, giusto?


Giusto. Purchè ottenuta in fasi di gioco precedenti (non necessariamente turni, visto che sono solo 3!)

Keys ha scritto:2. CARTA CAPITANO E CARTA STIVATORE: se ne possiedo già una non posso prendere un'altra carta dello stesso tipo, in questo caso è obbligatorio prendere denaro. Dico bene? Per la carta CONSULENTE FINANZIARIO invece tale vincolo non sussiste, posso accumulare tutte le carte che voglio (e farne valere una a fine partita).


Corretto. Una per tipo, altrimenti si prendono i soldi. Eccezione la carta CONSULENTE (se ne possono avere quante se ne vuole)

Keys ha scritto:3. Se nella stessa azione DUE navi UGUALI della mia società (ad es. due navi da una stiva o due navi da due stive) arrivano nell'oceano, ottengo una Carta Bonus E denaro. Corretto?

Piccola precisazione: l'unica nave doppia che ha ogni giocatore è quella da 1 stiva, mentre quella da 2 e da 3 stive sono singole. Detto ciò il caso in cui due navi proprie escano dal canale può verificarsi solo nel caso di navi da 1 stiva. E la risposta è si: si prende 1 carta capitano e denaro

Keys ha scritto:DIVIDENDI
4. Se nessun giocatore paga i dividendi, nessun giocatore ottiene il premio "Direttore Generale".

Corretto. Il premio "Direttore Generale" si ottiene solo se si hanno pagato dividendi

Keys ha scritto:AZIONI GRATUITE DEL BLOCCO APPUNTI

5. Regolamento pag. 8 "Caricare un dado; prendere un dado presente su qualsiasi container di un Contratto non completato o un dado di valore 2 dal Magazzino (o dalla Riserva Dadi) e caricarlo in una qualsiasi nave presente in una zona di Carico (inclusa una nave che è già stata caricata in quel turno)".
Relativamente alla parte in neretto: il dado prelevato dal contratto può essere di qualsiasi valore e una volta prelevato va impostato sul due, corretto?

Giusto il dado dal contratto può essere di qualsiasi valore e va caricato CON quel valore (rispettando le regole di carico delle navi). Un dado preso dal MAGAZZINO o dalla RISERVA DADI, va impostato sul valore DUE e caricato.

Keys ha scritto:Inoltre prelevando il dado dalla carta Contratto con questa azione gratuita, ottengo la Bandierina per il Contratto Completato?

Se con questa azione carichi l'ultimo dado ottieni anche il gettone Bandiera corrispondente

Keys ha scritto:6. Bonus Gettoni Passeggero, Carico Aggiuntivo (+1 permanente): regolamento pag. 8 "Quando si sceglie un Contratto/Azione Carico Merce il giocatore può caricare UN dado aggiuntivo presente su un Contratto".
Ebbene, il dado aggiuntivo posso caricarlo anche sulla nave su cui ho appena caricato un dado, o devo comunque rispettare il limite di un dado per nave?

No deve essere una nave diversa. L'azione Carico aggiuntivo si riferisce al numero di Azioni Carico che si ottengono dalla scelta del dado bianco dal tabellone centrale.
Keys ha scritto:Grazie


Spero di essere stato chiaro
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Re: Panamax

Messaggioda Olaf78 » 20 gen 2015, 23:00

Agzaroth ha scritto:Non mi riferisco alla difficoltà. Mi riferisco ad esempio al sistema azionario che rende il tutto molto fluido e confuso, intersecandosi col sistema dei dadi che puoi caricare sulle navi altrui e delle navi stesse che possono essere spostate da tutti quanti. A volte fai soldi senza sapere perché, a volte li perdi senza sapere perché. O se lo sai non puoi farci nulla. A me era piaciuto più alla prima partita che in seguito ad esempio.


La vediamo in modo differente Agz. Per me (ma non solo) il bello del gioco sta proprio in questo: nel fatto che tutti i giocatori sono, per assurdo, "proprietari" delle navi (visto che posso caricare merci su qualsiasi nave a prescindere se è mia, avversaria o del gioco) e al tempo stesso "proprietari" del canale, poichè il passaggio da una parte all'altra deve essere fatto per evitare affollamento, sosta e ritardi nei passaggi. Mi sembra eccessivo dire che non sai perchè ottieni o perdi soldi. Sai che è un gioco in cui devi tenere conto anche delle possibili mosse di TUTTI gli altri giocatori al tavolo (alla Puertorico volendo fare un paragone forzato). Io più lo gioco (e lo spiego) e più mi piace e lo reputo un piccolo capolavoro, forse uno dei migliori e più completi giochi gestionali usciti negli ultimi anni.
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Re: Panamax

Messaggioda Olaf78 » 20 gen 2015, 23:13

linx ha scritto:Alle 10.30, se cercate fra le notizie sul sito di ILSA troverete per esteso tutte le mie considerazioni.

Cito dal tuo articolo un pezzo che presenta un errore nello spiegare una nave: "I bollini........Vi fanno intascare dei soldi ogni qualvolta muovete una nave militare della nazione corrispondente (le navi militari sono navi che non potendo caricare merci apparivano in prima istanza apparentemente inutili). Siccome quei soldi finiscono direttamente nelle nostre tasche mi è venuta la sensazione che il realtà il gioco possa girare intorno alle 4 navi militari e che il nostro intento debba essere in realtà quello di usare i movimenti il più possibile per spostare le navi militari, possibilmente usandole per spingere navi nostre lungo il canale."
- si possono muovere quante navi militare si vuole in un turno, tuttavia si prenderà DENARO solo dalla prima nave mossa, mentre per le altre non si otterrà nulla;

Inoltre non è corretto questo passaggio "L’istinto naturale del giocatore alla prima partita (cioè mio, del mio omonimo e dei due Luca ieri sera) è quello semplicemente di movimentare il meglio possibile le merci. Ma ciò, oltre a non essere particolarmente divertente, non è neanche particolarmente utile, visto che caricare e spostare navi è faticoso e l’incasso lo prende la società e non noi. " La società prende l'incasso per i dadi trasportati sulla nave. Tuttavia il proprietario della nave può prendere all'uscita del canale o una carta speciale (da usare nel gioco) o il corrispettivo in denaro (a secondo della capienza nella stiva) e metterlo nel proprio patrimonio PERSONALE.

PS: ho visto che sei di Busto Arszio. Io questo week end sarò ai Giochi Sforzeschi a Milano, se passi facciamo due chiacchere
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Messaggioda nuvolablu » 21 gen 2015, 8:56

Olaf78 ha scritto:Unica cosa che non mi piaciuta dell'articolo (o per essere più precisi del commento in fondo all'articolo) è l'intervento di certo Luca (che si capisce abbia fatto parte delle serata) dove afferma queste parole: Quando si dice “gioco da camino” c’è sempre un perchè. Questi sono i commenti che mi fanno in....re in maniera esponenziali, perchè denotano (a mio avviso) scarsa "intelligenza" ludica. Se come affermi tu lui è un giocatore d'esperienza, dovrebbe sapere che un gioco di questo tipo e "peso", seppur brutto che sia a proprio avviso, non può essere giudica e bollato come "gioco da camino" in un'unica partita, perchè nessuno è in grado di poterlo valutare appieno e in tutte le sue sfaccettature.


Concordo in pieno, certi commenti "screditano" più chi li scrive che il gioco stesso.
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Re: Panamax

Messaggioda linx » 21 gen 2015, 10:23

Ho visto giochi ben più semplici snobbati perché non capiti Olaf. Per quello io stesso sono talvolta dubbioso nel giudicare un gioco dopo una partita. Altre volte no, perché alcune scelte rendono un gioco "sbagliato" già dalle regole. In questo caso ho lasciato il beneficio del dubbio.

Ma sta di fatto che un giocatore esperto si presume abbia un sacco di giochi in collezione, ormai, fra cui diversi poco o per nulla giocati. Quindi UNA partita è quanto può aspettarsi un gioco per farsi apprezzare da un esperto prima di finire nell'armadio o nel camino. Soprattutto se mi porta via 3 ore di tempo per 3 turni di gioco sostanzialmente identici. Durante la prima partita si sperimenta, si sbaglia e si ipotizzano modi di giocare. Alla fine della partita, anche se si è giocato male, si ha perlomeno un'idea di cosa si sia sbagliato e di cosa si farà o non si farà nella prossima partita. In quella noi abbiamo tutti e 4 avuto l'idea che non avremmo fatto nulla di diverso. Quindi perché concedere una seconda? Fra l'altro per il proprietario del gioco (che ha vinto) non era la prima partita. E non ha giocato in modo molto differente dal nostro. Se poi mi confermi (mi aveva già mandato in realtà Luca la correzione via mail) che solo una nave militare può far punti a turno la situazione peggiora pure, perché non potrei sfruttare a fondo neppure la tattica alternativa.

Per l'invito: la domenica è dedicata alla famiglia. Gioco coi figli, in genere. Non dedicherei poi altre 3 ore del mio tempo a Panamax. Soprattutto ora che l'ennesimo cavillo mi toglie pure la soddisfazione di provare un modo diverso di giocarlo.

Per finire: se tu provi un gioco ad una convention e non ti piace alla prima, lo compri per giocarlo più approfonditamente e capire se ti sbagli? Anche senza gli altri 3 giocatori al tavolo che la pensano uguale eh!
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Re: Panamax

Messaggioda bibea » 21 gen 2015, 11:51

ci sono battaglie pro e contro giochi qui. Questa mi sembra una di quelle. Purtroppo spesso i pro e i contro sono preconcetti qui ed è un peccato.
Per quanto può contare io ci ho giocato una sola volta e mi ha fatto una buona impressione.
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Re: R: Panamax

Messaggioda Micenea » 21 gen 2015, 15:17

Panamax è disorientante. Non sai come ottimizzare le azioni, come gestire il patrimonio della società e del giocatore. Come evitare tasse e debiti.
Alla prima partita.
Forse anche alla seconda.
Dopo qualche partita, ovviamente, si capisce come amministrare il denaro e qual è il suo ciclo, che non è vincente consegnare tutte le merci, che le tasse non si possono evitare ma vanno ottimizzate, che non conviene investire solo sulle proprie navi, che bisogna valutare il momento in cui far salire le azioni. È un gioco di equilibri.

Non si può avere un’idea chiara di Panamax dopo una partita e un recensore non può giustificare la sua critica appellandosi alla propria esperienza. Piuttosto dovrebbe essere l’esperienza a suggerire la necessità di un approfondimento, per poter elaborare un giudizio completo e consapevole sulla base di quanto conosciuto.

Se il giudizio si basa su un’impressione rimane un'impressione, così come lo è giudicare un quadro dalle prime pennellate, o un film dal trailer. Insomma, critiche molto relative che collassano sotto il peso dell'approssimazione e del proprio (rispettabilissimo) gusto.
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