Pandemic Legacy #1 su BGG

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

Moderatori: IGiullari, Agzaroth, romendil, Jehuty, rporrini, Hadaran, UltordaFlorentia

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nakedape » 5 gen 2016, 19:40

danyjey ha scritto:
nakedape ha scritto:Sono tuttora convinto del fatto che tu parli senza cognizione di causa. Moltissimi giocatori con le tue stesse perplessità si sono ricreduti dopo averlo giocato.

Non mi convincerai MAI ;)
Semplicemente perché io non ho delle perplessità... ma ho un principio.


Io non voglio convincerti. Non posso convincere nessuno che abbia un dogma di fede...Se potessi farlo sarei il Preacher di Garth Ennis. Mi accontento di insinuare qualche dubbio per permettere a qualcuno di farsi venire la voglia di provarlo.

danyjey ha scritto:Sulla base di quello non acquisterò Giochi NON-rigiocabili.


Quando compro un gioco o faccio un gioco il mio obiettivo primario non è "comprare un gioco" o "giocare un gioco". Se fosse così mi comprerei uno dei tanti giochi in offerta a 2 Euro al quintale e giocherei sempre e solo ad un unico titolo. Quando gioco a un gdt lo faccio con il preciso scopo di divertirmi. Punto.

Parimenti consiglierei di uscire fuori dalla mentalità Pandemic Legacy = gioco da tavolo.
Così come si paga per un film, un concerto, una escape room, una cena con delitto, e mille altre situazioni dove si paga per un'esperienza effimera, si può pagare benissimo una piccola cifra per godersi un'esperienza ludica divertentissima. E ricordiamolo, al termine della quale avrai comunque un bel gioco da tavolo da giocarci per l'eternità.

danyjey ha scritto:Invece no... si vuole proprio che si strappi.
Come si cambia eh?...
Siamo passati da [...] a[...]


Siamo passati dagli hex and counters a Caylus. Dall'analogico al digitale.
L'idea che cambiare sia sbagliato a priori è una prerogativa dei tradizionalisti. A me piace valutare di caso in caso e godere dei frutti del progresso cercando di evitare quelli che non mi divertono. Senza considerare i migliaia di ambiti dove innovazione e tradizione coesistono.
Impressioni di Gioco

Qualità al posto di quantità.

https://www.facebook.com/groups/702594666567184
Offline nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 12569
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Mercatino: nakedape
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nakedape » 5 gen 2016, 20:06

Agzaroth ha scritto:Io vedo un'altra cosa da quei dati. Pandemia ha il grosso dei voti sull'8. Poi un po' di 9, di 7 e pochissimi 10.
Ecco, considerando che 8 è un buon voto ma tutto sommato un voto "medio" per un giocatore, che si informa prima di comprare e quindi, in media non prende giochi che non gli piacciono, possiamo definire "fan" di Pandemia quel grosso numero di votanti? O sono piuttosto giocatori comuni a cui piace Pandemia come piacciono loro tanti altri giochi?


Infatti sembrerebbero più fan di Pandemic Legacy che di Pandemic...
Ad ogni modo parliamo di uno dei giochi più votati in assoluto (45k volti) a fronte di un utenza stimata attorno ai 100k al mese di utenti attivi...
Impressioni di Gioco

Qualità al posto di quantità.

https://www.facebook.com/groups/702594666567184
Offline nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 12569
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Mercatino: nakedape
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Morg » 5 gen 2016, 20:14

nakedape ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Io vedo un'altra cosa da quei dati. Pandemia ha il grosso dei voti sull'8. Poi un po' di 9, di 7 e pochissimi 10.
Ecco, considerando che 8 è un buon voto ma tutto sommato un voto "medio" per un giocatore, che si informa prima di comprare e quindi, in media non prende giochi che non gli piacciono, possiamo definire "fan" di Pandemia quel grosso numero di votanti? O sono piuttosto giocatori comuni a cui piace Pandemia come piacciono loro tanti altri giochi?


Infatti sembrerebbero più fan di Pandemic Legacy che di Pandemic...
Ad ogni modo parliamo di uno dei giochi più votati in assoluto (45k volti) a fronte di un utenza stimata attorno ai 100k al mese di utenti attivi...

Per quello sarei curioso di vedere lo stesso confronto con un carcassonne o un Catan
In Ludo Veritas

OFFERTE PER PLAY!
Offline Morg
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Editor
 
Messaggi: 6247
Iscritto il: 09 novembre 2012
Goblons: 410.00
Località: Pavia/Magenta
Mercatino: Morg
Sono stato alla Gobcon 2016 Ho contribuito alla Visibility della Play 2016!

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Protos » 5 gen 2016, 21:02

Agzaroth ha scritto:Non ho detto che tu hai detto che PL fosse una cagata... :asd:


guarda quello che hai detto l'ho anche messo in grassetto.

Io vedo un'altra cosa da quei dati. Pandemia ha il grosso dei voti sull'8. Poi un po' di 9, di 7 e pochissimi 10.
Ecco, considerando che 8 è un buon voto ma tutto sommato un voto "medio" per un giocatore, che si informa prima di comprare e quindi, in media non prende giochi che non gli piacciono, possiamo definire "fan" di Pandemia quel grosso numero di votanti? O sono piuttosto giocatori comuni a cui piace Pandemia come piacciono loro tanti altri giochi?


perdonami, ma ci vedi male, perché i 9 e i 10 di Pandemia che hanno votato anche PL sono una fetta molto consistente, insieme più degli 8. Gli 8 sono la fetta maggiore e ora vuoi farmi credere che è un voto medio? il fatto che il giocatore si informi è irrilevante ai fini del discorso, perché se sa comprare e compra quello che gli piace il suo otto esprime comunque un voto molto alto. Anche il 7 è un voto sufficientemente positivo.
Una parte fondamentale della questione è che PL non si è tirato dietro quasi nessun detrattore di Pandemic, in pratica ha scremato i voti sin da subito grazie al filtro Pandemic+ legacy. Anche chi non conosceva Pandemic è in assoluta minoranza e seppure l'andamento di questi voti è tale e quale a quello dei vecchi fan, non rappresenta comunque un dato statisticamente valido. Può far pensare che PL è un bel gioco, anche un gran gioco se vuoi, ma se è per questo io posso fidarmi anche della vostra parola, però resta il fatto che BGG deve ancora digerire PL per bene.

Vedo invece molti che, al contrario, potrebbero essere definiti fan di PL, dato il grosso numero di 9 e 10.


si, stai soltanto dicendo che PL viene considerato meglio di Pandemic
Ultima modifica di Protos il 5 gen 2016, 21:11, modificato 1 volta in totale.
Offline Protos
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1952
Iscritto il: 21 maggio 2011
Goblons: 0.00
Località: vicino Roma
Mercatino: Protos

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Mik » 5 gen 2016, 21:08

Seldon ha scritto:
Mik ha scritto:Stando in tema culinario :) , lo confronterei più ad un nuovo tipo di cucina che non conosci (giapponese, indiano, quello che vuoi). Perché al massimo non ti piace, ma mica rischi la vita

[offtopic]Qui purtroppo caschi male, non c'è cucina che non assaggerei :asd: Il problema però non è tanto provare ma proprio l'impossibilità di provare. Tu pagheresti, ovviamente senza poter provare, un abbonamento di 12 cene in un ristorante di cucina che non conosci e anzi hai pure scoperto che utilizzano moltissimo degli ingredienti a te non graditi?

Scusate per il continuo OT, ora smetto.[/offtopic]


Ma il costo è l'equivalente di una cena in due, non di 12. ;)
Poi hai il vantaggio che se ti piace, ne fai almeno 12 senza aggiungere un soldo ma gustando e basta.

Chiudo anche io l'ot. :)
Offline Mik
Super Goblin
Super Goblin

Avatar utente
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 18046
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 130.00
Località: Venezia
Mercatino: Mik

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Sveltolampo » 5 gen 2016, 21:08

Comunque siete noioso con ste statistiche
Quasi quasi vengo a casa di ognuno di voi e vi strappo le carte e do fuoco ai puzzili...ci sono puzzilli vero?!?!?!?
Offline Sveltolampo
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 12063
Iscritto il: 22 settembre 2011
Goblons: 10.00
Località: Povoletto (UD)
Utente Bgg: Sveltolampo
Mercatino: Sveltolampo
Sei iscritto da 5 anni. Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Sono un Sava follower Ho parteciapto al torneo di Clash Royale Telegram Fan

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Agzaroth » 5 gen 2016, 21:16

Protos ha scritto:guarda quello che hai detto l'ho anche messo in grassetto.

infatti sono andato a rileggerlo e non era riferito a te. ma ai dati estrapolati. Poi boh, vedila come ti pare. *

Protos ha scritto: Gli 8 sono la fetta maggiore e ora vuoi farmi credere che è un voto medio? il fatto che il giocatori si informi è irrilevante ai fini del discorso, perché se sa comprare e compra quello che gli piace il suo otto esprime comunque un voto molto alto. Anche il 7 è un voto sufficientemente positivo.

opinione tua. Vale quanto la mia e quanto quella di qualunque altro, no c'è alcun dato scientifico in quello che dici.
Protos ha scritto:Una parte fondamentale della questione è che PL non si è tirato dietro quasi nessun detrattore di Pandemic, in pratica ha scremato i voti sin da subito grazie al filtro Pandemic+ legacy. Anche chi non conosceva Pandemic è in assoluta minoranza e seppure l'andamento di questi voti è tale e quale a quello dei vecchi fan, non rappresenta comunque un dato statisticamente valido. Può far pensare che PL è un bel gioco, anche un gran gioco se vuoi, ma se è per questo io posso fidarmi anche della vostra parola, però resta il fatto che BGG deve ancora digerire PL per bene.

Altra opinione tua. Peraltro questo accade con tutti i giochi (e ti è stato già detto): difficile che Mik che ama gli american compri l'ultimo gioco di Lacerda.... Però, guarda caso, tu vedi solo i dati quando confermano la tua tesi, non quando remano contro.
Poi ora tiri pure fuori che l'eventuale gruppo controllo - l'unico dato che potrebbe dare una valutazione un po' più oggettiva della questione, raffrontato all'altro - non conta, non è "statisticamente valido" (sempre a tuo insindacabile giudizio). Ah beh ma allora di che parliamo? Di ipotesi un tanto al kilo? di opinioni soggettive? in 16 pagine mi pare che tutti abbiamo espresso le nostre, non c'è nemmeno bisogno di ribadirle.

Protos ha scritto:si, stai soltanto dicendo che PL viene considerato meglio di Pandemic

bravo. E' quello che sto dicendo perchè è l'unico dato certo che abbiamo davanti agli occhi. Il resto sono solo chiacchiere.
Meno chiacchiere e più gioco.


* lo spiego meglio che poi non ci si capisce: Se i voti positivi dipendessero solo dall'essere fan di pandemia, sarebbero suppergiù sovrapposti a quelli di Pandemia, intorno all'8. Se l'aumento positivo fosse dovuto solo al fattore novità, sarebbero simili a quello di On The Brink, considerata sempre un'ottima espansione e migliorativa di Pandemia. Ma dato che i dati sono sensibilmente più alti (e non più bassi) sia di Pandemia che di OtB, ecco che questo dipende dal terzo fattore, ovvero che PL ha un valore intrinseco, in parole povere è un bel gioco.
Ovviamente questa è la mia lettura dei dati, soggettiva quanto la tua.
Immagine
Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 24756
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 18,000.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Mercatino: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Brass fan Antiquity fan Iron Maiden fan Podcast Fan Podcast Maker Ventennale Goblin Gears Of War Fan El Grande Fan Glenn More Fan

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nerowolfe » 5 gen 2016, 21:37

Protos ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Non ho detto che tu hai detto che PL fosse una cagata... :asd:


guarda quello che hai detto l'ho anche messo in grassetto.

Io vedo un'altra cosa da quei dati. Pandemia ha il grosso dei voti sull'8. Poi un po' di 9, di 7 e pochissimi 10.
Ecco, considerando che 8 è un buon voto ma tutto sommato un voto "medio" per un giocatore, che si informa prima di comprare e quindi, in media non prende giochi che non gli piacciono, possiamo definire "fan" di Pandemia quel grosso numero di votanti? O sono piuttosto giocatori comuni a cui piace Pandemia come piacciono loro tanti altri giochi?


perdonami, ma ci vedi male, perché i 9 e i 10 di Pandemia che hanno votato anche PL sono una fetta molto consistente, insieme più degli 8. Gli 8 sono la fetta maggiore e ora vuoi farmi credere che è un voto medio? il fatto che il giocatore si informi è irrilevante ai fini del discorso, perché se sa comprare e compra quello che gli piace il suo otto esprime comunque un voto molto alto. Anche il 7 è un voto sufficientemente positivo.
Una parte fondamentale della questione è che PL non si è tirato dietro quasi nessun detrattore di Pandemic, in pratica ha scremato i voti sin da subito grazie al filtro Pandemic+ legacy. Anche chi non conosceva Pandemic è in assoluta minoranza e seppure l'andamento di questi voti è tale e quale a quello dei vecchi fan, non rappresenta comunque un dato statisticamente valido. Può far pensare che PL è un bel gioco, anche un gran gioco se vuoi, ma se è per questo io posso fidarmi anche della vostra parola, però resta il fatto che BGG deve ancora digerire PL per bene.

Vedo invece molti che, al contrario, potrebbero essere definiti fan di PL, dato il grosso numero di 9 e 10.


si, stai soltanto dicendo che PL viene considerato meglio di Pandemic


E giocalo, per la miseria!
" E voglio un pensiero superficiale che renda la pelle splendida"
Offline nerowolfe
Iniziato
Iniziato

 
Messaggi: 356
Iscritto il: 27 gennaio 2015
Goblons: 0.00
Mercatino: nerowolfe

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda number21 » 5 gen 2016, 23:18

Da quello che ho letto m'è parso di capire che un gioco in realtà molto freddo come Pandemic, col sistema Legacy sia diventato un gioco emozionante e che lascia un ricordo unico. Che dite, a me che amo i giochi molto ambientati (Sherlock Holmes consulente investigativo, Dead of Winter, Tales of arabian night) e poco quelli troppo freddi e calcolosi anche se oggettivamente belli (Puerto Rico, Twilight struggle, Agricola) potrebbe piacermi?
Offline number21
Babbano
Babbano

Avatar utente
 
Messaggi: 92
Iscritto il: 14 ottobre 2012
Goblons: 0.00
Mercatino: number21

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda wolframius » 5 gen 2016, 23:49

Morg ha scritto:
LupoSolitario ha scritto:Idea semplice senza numeri e controprove.

Un giocatore ha provato Pandemia e gli è piaciuto. Ha votato il gioco 8.

Poi ha provato il Legacy. Se al gioco base ha assegnato 8, questo che da una rinfrescata, ne migliora l'esperienza e rappresenta una sorta di novità e non può assegnarli un voto uguale o più basso. Gli da 9.

Se fosse uscito da subito Pandemia Legacy, forse non avrebbe risentito di questa polarizzazione verso l'alto.

Come ha già detto Agz, bisogna Controllare i voti di chi NON ha votato pandemia e se si discosta molto la distribuzione o meno.



Per i numeri grezzi di votanti invece, chiederei a wolframius di fare lo stesso incrocio con Carcassonne. Sono curioso di vedere quanto overlap c'è.


Per sfizio ho provato a fare il confronto Agricola Caverna, essendo Caverna una specie di Agricola 2.0 (ed entrambi attualmente in Top10 di BGG) e il grafico che viene fuori assomiglia molto di più al confronto Pandemia/On the Brink (cioè una retta a origine 0, ovvero se do 7 tendo a dare 7), mentre con Pandemic/Pandemic Legacy la retta partirebbe da 2 (che è a spanne l'aumento di voto tra il base e il Legacy)
Online wolframius
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Messaggi: 1725
Iscritto il: 19 gennaio 2012
Goblons: 0.00
Località: Piacenza/Pavia
Mercatino: wolframius

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda gen0 » 6 gen 2016, 14:23

number21 ha scritto:Da quello che ho letto m'è parso di capire che un gioco in realtà molto freddo come Pandemic, col sistema Legacy sia diventato un gioco emozionante e che lascia un ricordo unico. Che dite, a me che amo i giochi molto ambientati (Sherlock Holmes consulente investigativo, Dead of Winter, Tales of arabian night) e poco quelli troppo freddi e calcolosi anche se oggettivamente belli (Puerto Rico, Twilight struggle, Agricola) potrebbe piacermi?


Ti piacerebbe molto di più rispetto a pandemia base. Non si possono fare spoiler, ma chi non comprende la bellezza del legacy è proprio chi non afferra il surplus generato dal feedback emotivo di questo titolo.
Feedback che sicuramente ti piacerà.

Poi diciamocelo, acquistiamo tante cagate di dubbio gusto o che comunque vedono il pubblico diviso. Qui manca poco che le uniche critiche arrivino da chi il gioco l'ha visto solo sullo scaffale ;)
A fronte di questo si può solo aprire il portafoglio
Immagine
Offline gen0
Grande Saggio
Grande Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2829
Iscritto il: 14 luglio 2014
Goblons: 70.00
Località: Roma
Utente Bgg: gen0
Mercatino: gen0
Al cavaliere nero nun je devi rompe er c***o! Podcast Maker

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Morg » 6 gen 2016, 14:42

wolframius ha scritto:
Morg ha scritto:
LupoSolitario ha scritto:Idea semplice senza numeri e controprove.

Un giocatore ha provato Pandemia e gli è piaciuto. Ha votato il gioco 8.

Poi ha provato il Legacy. Se al gioco base ha assegnato 8, questo che da una rinfrescata, ne migliora l'esperienza e rappresenta una sorta di novità e non può assegnarli un voto uguale o più basso. Gli da 9.

Se fosse uscito da subito Pandemia Legacy, forse non avrebbe risentito di questa polarizzazione verso l'alto.

Come ha già detto Agz, bisogna Controllare i voti di chi NON ha votato pandemia e se si discosta molto la distribuzione o meno.



Per i numeri grezzi di votanti invece, chiederei a wolframius di fare lo stesso incrocio con Carcassonne. Sono curioso di vedere quanto overlap c'è.


Per sfizio ho provato a fare il confronto Agricola Caverna, essendo Caverna una specie di Agricola 2.0 (ed entrambi attualmente in Top10 di BGG) e il grafico che viene fuori assomiglia molto di più al confronto Pandemia/On the Brink (cioè una retta a origine 0, ovvero se do 7 tendo a dare 7), mentre con Pandemic/Pandemic Legacy la retta partirebbe da 2 (che è a spanne l'aumento di voto tra il base e il Legacy)

Si, interessante (e atteso). Qui non si tratta di bias, qui proprio chi lo prova lo ama.
Mi interessava un incrocio con un Carcassonne giusto per verificare l'overlap dei votanti. Se trovo tempo e voglia cmq mi metto a giochicchiare anch'io. :)
In Ludo Veritas

OFFERTE PER PLAY!
Offline Morg
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Editor
 
Messaggi: 6247
Iscritto il: 09 novembre 2012
Goblons: 410.00
Località: Pavia/Magenta
Mercatino: Morg
Sono stato alla Gobcon 2016 Ho contribuito alla Visibility della Play 2016!

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nand » 6 gen 2016, 15:12

Agzaroth ha scritto:Non c'è modo, con quel tool, di vedere la distribuzione di voti di chi ha votato PL ma NON Pamdemia?
@nand puoi aiutarci?

Ecco qui:

Immagine

Non è un grafico molto rappresentativo, dato che è simile a quello "liscio" di PL:

Immagine
Offline nand
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 5124
Iscritto il: 10 agosto 2004
Goblons: 80.00
Località: Modena
Utente Bgg: n_and
Mercatino: nand

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nakedape » 6 gen 2016, 15:15

nand ha scritto:
Agzaroth ha scritto:Non c'è modo, con quel tool, di vedere la distribuzione di voti di chi ha votato PL ma NON Pamdemia?
@nand puoi aiutarci?

Ecco qui:

Immagine

Non è un grafico molto rappresentativo, dato che è simile a quello "liscio" di PL:

Immagine

Toh

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk
Impressioni di Gioco

Qualità al posto di quantità.

https://www.facebook.com/groups/702594666567184
Offline nakedape
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 12569
Iscritto il: 21 dicembre 2009
Goblons: 100.00
Località: Sant' Agata Bolognese
Mercatino: nakedape
Sono stato alla Gobcon 2015 Sono stato alla Gobcon 2016 Podcast Maker

Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Agzaroth » 6 gen 2016, 15:18

Grazie Nand. Preziosissimo, come sempre.
Immagine
Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 24756
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 18,000.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Mercatino: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Brass fan Antiquity fan Iron Maiden fan Podcast Fan Podcast Maker Ventennale Goblin Gears Of War Fan El Grande Fan Glenn More Fan

PrecedenteProssimo

Torna a [GdT] Giochi da Tavolo, di Carte e altri Giochi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: marko80 e 2 ospiti