Pandemic Legacy #1 su BGG

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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Protos » 3 gen 2016, 0:09

Premetto che per me non è la classifica di bgg a determinare cosa sia un capolavoro e cosa no, anche se generalmente è un buon indice di qualità. Per dire, per me nella top 100 di bgg ci sono almeno una decina di ciofeche e un'altra trentina di giochi trascurabili. Il mio discorso quindi non va visto come un tentativo di dimostrare che PL non è un capolavoro, per due semplici motivi: 1) non è stato dimostrato che lo sia, 2) non l'ho giocato.
Sto solo constatando che è molto, ma molto probabile che la stragrande maggioranza di chi lo ha votato era probabilmente estimatrice del gioco base (non è che se un paio di goblin dicono che per loro non era così e gli altri tacciono hanno confutato la cosa), che il legacy viene visto come un valore aggiunto, che le novità tendano a creare eccessivo entusiasmo e che compete in una categoria dove non ha un contendente valido. Tutti questi aspetti sono ampiamente analizzabili e spiegano il fenomeno in maniera abbastanza lineare senza dover per forza dimostrare che PL sia un brutto gioco. Poi si può anche credere che PL sia un vero capolavoro ludico da primato, sono tutte opinioni, come richiesto dal topic del resto.
Se volete sapere la verità, penso anche che a me PL possa piacere, nonostante non sia attratto per nulla da Pandemic e penso anche che un'overdose di legacy possa far bene al nostro mondo ludico che stava deragliando verso un collezionismo compulsivo e pericolosamente vocato alla materia. Tuttavia resterà utile fin quando si mantiene un certo spirito critico nei suoi riguardi
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nakedape » 3 gen 2016, 3:36

Protos ha scritto:Il mio discorso quindi non va visto come un tentativo di dimostrare che PL non è un capolavoro, per due semplici motivi: 1) non è stato dimostrato che lo sia, 2) non l'ho giocato.


Non mi sembrano condizioni necessarie o prove che confutino quanto dici, ma va bene.

Protos ha scritto:Sto solo constatando che è molto, ma molto probabile che la stragrande maggioranza di chi lo ha votato era probabilmente estimatrice del gioco base (non è che se un paio di goblin dicono che per loro non era così e gli altri tacciono hanno confutato la cosa)


Non si capisce su quale base fai questa affermazione. Abbiamo solo corroborazioni nel verso opposto a quello che dici tu.

Protos ha scritto:Tutti questi aspetti sono ampiamente analizzabili e spiegano il fenomeno in maniera abbastanza lineare senza dover per forza dimostrare che PL sia un brutto gioco. Poi si può anche credere che PL sia un vero capolavoro ludico da primato, sono tutte opinioni, come richiesto dal topic del resto.


Sono tutte opinioni, ma con gradi di valore diversi. Alcune sono opinioni informate di hard gamers con un ampio curriculum ludico. Altre sono opinioni di chi non ha nemmeno aperto la scatola.
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Paino75 » 3 gen 2016, 4:08

Io purtroppo non riuscirei a strappare una carta o incollare adesivi sul tabellone :piange: ..........è più forte di me!
Proprio non riesco a digerire questo concetto di modificare in maniera permanente il gioco.
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Protos » 3 gen 2016, 9:29

nakedape ha scritto:Non si capisce su quale base fai questa affermazione. Abbiamo solo corroborazioni nel verso opposto a quello che dici tu.


Non esiste alcuna corroborazione che vada nel verso opposto di quanto dico io, ma proprio nessuna. Ad ora le scarsissime testimonianze non sono sufficienti nemmeno a costituirsi come eccezione.
In realtà la base logica su cui faccio l'affermazione è abbastanza semplice:
-il legacy è un sistema irreversibile. In quanto irreversibile non è possibile rivendere il gioco nel caso non sia piaciuto.
-i vecchi detrattori di Pandemic, trovando già brutto il base, non hanno comprato una sua versione irreversibile al day one (eccezioni ammesse).
-chi non conosce Pandemic difficilmente compra la versione legacy da subito, sapendo che sarà un aut aut (eccezioni ammesse).
-per apprezzare il legacy c'è bisogno di un gruppo di gioco fisso e nei gruppi di gioco spesso ci sono persone con gusti diversi, basta che a uno soltanto non piaccia il gioco per rovinare a tutti l'esperienza legacy. Quindi la stragrande maggioranza di chi ha comprato PL è probabilmente costituita da gruppi di gioco che apprezzavano Pandemic.
-il Legacy ora è una novità e le novità portano a facili entusiasmi. Senza voler dipingere questa come una cosa brutta.

Tutto questo per dire che la posizione di PL è ancora debole secondo me e più di altre necessità di tempo per essere confermata. Poi ci sono un sacco di altre considerazioni da fare sul legacy, ma per ora mi limito a questo.

Sono tutte opinioni, ma con gradi di valore diversi. Alcune sono opinioni informate di hard gamers con un ampio curriculum ludico. Altre sono opinioni di chi non ha nemmeno aperto la scatola.


Quando vuoi essere pungente fai sempre acqua da tutte le parti. La mia è un'opinione di un esperto (con ampio curriculum ludico :asd:) che fa un'analisi ad ampio raggio del fenomeno ludico in questione senza scendere nel dettaglio della bontà del gioco, ergo aprire la scatola per dire quello che sto dicendo non mi serve a nulla. Da notare che ancora nessuno è riuscito a mettere in dubbio anche soltanto una delle mie argomentazioni per quello che sono, ma tutti provano a confutarle facendole passare per altro. Quando ho detto che non voglio dimostrare che PL non è un capolavoro avresti dovuto fare più attenzione.
Le tue d'altro canto sono opinioni di un esperto (forse credi di essere uno dei pochi) inquinate necessariamente dal gusto, perché parlano soltanto del gioco in questione e non del fenomeno alla base. Mentre io offrivo uno spunto di riflessione nuovo, tu lodavi la tua opinione sopra le altre, delle quali non hai capito né le premesse, né le conseguenze, ma forse, come direbbe qualcuno, hai un'opinione di te stesso più alta della tua reale capacità di giudizio.
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Mailok » 3 gen 2016, 10:37

Di questo titolo ammiro il mix tra furbata economica che azzera il mercato dell'usato e le meccaniche estremizzate di distruzione della componentistica dovuta alle scelte dei giocatori, una adrenalina simile a quella di chi corre in ferrari negli incroci passando con il rosso :) . Non mi stupisco dell'impatto emotivo sulla massa, curioso di vedere se avra' un seguito e se i giocatori accetteranno di pagare ogni volta un gioco "one shot" che gli lascia una bellissima unica esperienza e tanti coriandoli di carte in una bella scatola come tomba a ricordo ;)
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda groblnjar » 3 gen 2016, 11:39

La mia prima reazione è stata: come osa un cooperativo scalzare il gioco più bello dell'universo?
È subito stata scalzata dal dubbio: come hanno fatto a convincere un così grande numero di persone a sovvertire l'ordine mondiale?
Dopo 10 minuti un piccolo tarlo si è insinuato in quel gran vuoto tra le mie orecchie: e se fosse veramente un gran bel gioco?

Sicuramente BGG non è la depositaria delle tavole delle leggi ma se è fattibile entrare nei primi 100 grazie all'hype ed al battage pubblicitario, arrivare al n. 1 senza una base più che solida lo vedo particolarmente difficile (anche perchè oltre ai fanboy ci sono anche i detrattori pronti a stroncare un prodotto e difendere i loro pupilli). Non credo che tutti i votanti si siano divertiti da matti a fare a pezzi un gioco piuttosto che giocarlo (non ci sarebbero tentativi di salvataggio autocollante).

PL è un capolavoro? Non lo so, devo provarlo. TS è un capolavoro? Per me no; avrò fatto una ventina di partite ed è sempre piacevolissimo da giocare, però quando ho finito la prima partita di Alta Tensione sono rimasto a guardar la plancia con un sorriso ebete sulla faccia (pf nessun commento ironico sui conteggi, sono contabile :asd: ) così come quando ho giocato a Dobble ed a Go.
Forse PL tocca le corde giuste a più giocatori, forse è solo una gran furbata, forse forse forse...

Comunque arrivare al n. 1 di BGG è un ottimo metodo per far aprire un occhetto alla bertuccia che dorme tranquilla ai miei piedi (invero ha un sonno particolarmente leggero... :asd: )
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Protos » 3 gen 2016, 11:45

Mailok ha scritto:Di questo titolo ammiro il mix tra furbata economica che azzera il mercato dell'usato e le meccaniche estremizzate di distruzione della componentistica dovuta alle scelte dei giocatori, una adrenalina simile a quella di chi corre in ferrari negli incroci passando con il rosso :)


Sul discorso adrenalina sono totalmente d'accordo e credo sia la causa di maggior successo del legacy. Somiglia un po' al discorso gioco d'azzardo, anche se lì l'azzardo è protagonista assoluto e il gioco quasi sparisce. Per questo credo che il legacy faccia un po' categoria a sé e col fattore novità dalla sua parte non è una competizione alla pari quella con gli altri giochi. Più in là, quando avremo un bel po' di legacy scemerà questo entusiasmo e i giudizi saranno più equilibrati. Penso comunque che il legacy avrà un ruolo di primo piano nei sistemi di gioco giusti.
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nakedape » 3 gen 2016, 11:58

Protos ha scritto:
nakedape ha scritto:Non si capisce su quale base fai questa affermazione. Abbiamo solo corroborazioni nel verso opposto a quello che dici tu.


Non esiste alcuna corroborazione che vada nel verso opposto di quanto dico io, ma proprio nessuna.


Guarda che da un punto semantico c'è differenza tra "prova" "dimostrazione" e "corroborazione". Comunque adesso abbandono ogni velleità epistemologica.

Protos ha scritto:In realtà la base logica su cui faccio l'affermazione è abbastanza semplice:


E altrettanto fallace. Per ciascuna delle tue voci posso estrarne una contraria:
-sono un fan di Pandemic? Giammai lo giocherò in una versione spuria.
-Pandemic? Non mi ha mai convinto. Vediamo se in questa versione...
Ecc...In altre parole credi di dedurre, ma in realtà induci su congetture personali poco fondate, e non su grandi numeri.

Protos ha scritto:
Sono tutte opinioni, ma con gradi di valore diversi. Alcune sono opinioni informate di hard gamers con un ampio curriculum ludico. Altre sono opinioni di chi non ha nemmeno aperto la scatola.


Le tue d'altro canto sono opinioni di un esperto (forse credi di essere uno dei pochi) inquinate necessariamente dal gusto, perché parlano soltanto del gioco in questione e non del fenomeno alla base. Mentre io offrivo uno spunto di riflessione nuovo, tu lodavi la tua opinione sopra le altre, delle quali non hai capito né le premesse, né le conseguenze, ma forse, come direbbe qualcuno, hai un'opinione di te stesso più alta della tua reale capacità di giudizio.


Mi fa piacere vedere che consideri l'esperienza diretta un valore pari a zero. Probabilmente nel tuo modo contorto di ragionare la tua opinione disinformata è superiore a tutto. Una persona che si ritiene in grado di disquisire sui gusti del pubblico di un gioco che non ha provato e di cui sa veramente ben poco (essendo per di più un gioco legacy), dimostra tutta la sua pochezza epistemologica. Almeno io so che cosa può aver provato chi lo gioca; tu pontifichi sul pregiudizio.
In più spammi dei WOT che non mi hanno un grande valore aggiunto.
Ovviamente non penso di essere uno dei pochi (qui dentro credo di essere fra pari) ad avere un bagaglio ludico in grado di dare una qualche valutazione, anche se ti fa comodo cercare di farmelo dire.
Penso proprio che ti metterò in ignore. Fai altrettanto, grazie.
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nakedape » 3 gen 2016, 12:00

Mailok ha scritto:Di questo titolo ammiro il mix tra furbata economica che azzera il mercato dell'usato e le meccaniche estremizzate di distruzione della componentistica dovuta alle scelte dei giocatori, una adrenalina simile a quella di chi corre in ferrari negli incroci passando con il rosso :) . Non mi stupisco dell'impatto emotivo sulla massa, curioso di vedere se avra' un seguito e se i giocatori accetteranno di pagare ogni volta un gioco "one shot" che gli lascia una bellissima unica esperienza e tanti coriandoli di carte in una bella scatola come tomba a ricordo ;)


Solo una domanda: lo hai giocato?
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Morg » 3 gen 2016, 12:00

Protos le tue affermazioni sono semplicemente sconclusionate.

Parli di comprare al day one, gruppi fissi ecc. ecc.
Peccato che il day one è passato da un pezzo, e il gioco faceva già rumore ancor prima di uscire. Che l'abbia comprato solo chi già apprezzava pandemia lo stai inventando tu di sana pianta e su basi che vanno contro tutto quello che sappiamo sui gamer: hype da acquisto mosso primariamente dal tam tam, dalle hotness di bgg, dal rumore. Un meccanismo che si autoalimenta man mano che passa tempo e il gioco piace. Sempre più persone vengono attirate a prescindere da Pandemia sì Pandemia no (e basta leggere i thread per averne conferma).
Senza contare che il tuo ultimo punto autoconfuta i primi: è lo stesso hype da novità (e novità grossa) per il sistema che ha portato tanti a buttarsi senza paracadute alcuno.


Non parliamo poi dell'usato che è un "problema" talmente falso che ogni volta mi fa sorridere: mediamente vendono in pochi e vendono poco, le eccezioni sono i gamer che non acquistano per paura di non rivendere, non certo il contrario, su.
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Boba » 3 gen 2016, 12:12

Che possa essere l'inizio di un genere (coop) che farà tendenza quest'anno e i prossimi?

Abbiamo già assistito alla "moda" dei giochi "serial" nei videogames, titoli ad episodi, prevalentemente avventuorosi, a cadenza più o meno regolare che si evolvono nel corso della stessa, a consumo oneshot, "usa e getta".

Dal Legacy ad un TIME stories il passo è breve.

Curiosissimo dell'evolversi.
Ultima modifica di Boba il 3 gen 2016, 12:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda nakedape » 3 gen 2016, 12:16

Come Dominion. Direi che quasi sicuramente avrà degli emuli. Che però riescano a raggiungere il livello qualitativo lo dubito. Non è per nulla semplice realizzarne uno all'altezza.

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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Mik » 3 gen 2016, 12:18

Personalmente, avendo poche occasioni per giocare, apprezzo inizino ad esserci ANCHE giochi godibili subito e che offrano grandi sensazioni dalla prima partita (come sembrano essere PL e Time) senza dover per forza giocare n partite per apprezzarli e approfondirli. E se poi non si possono rigiocare, pace. L'importante alcune volte è anche solo il viaggio e le emozioni che ti lascia ;)
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Morg » 3 gen 2016, 12:26

Mik ha scritto:Personalmente, avendo poche occasioni per giocare, apprezzo inizino ad esserci ANCHE giochi godibili subito e che offrano grandi sensazioni dalla prima partita (come sembrano essere PL e Time) senza dover per forza giocare n partite per apprezzarli e approfondirli. E se poi non si possono rigiocare, pace. L'importante alcune volte è anche solo il viaggio e le emozioni che ti lascia ;)

Aggiungici poi che c'è un bellissimo :asd: thread recente che chiede ai goblin con quanti giochi della loro collezione hanno superato le dieci partite.

Per finire PL sono necessarie dalle 12 alle 24 sessioni (e si può continuare poi a giocare sul tabellone finale).

Poi ci facciamo tutti insieme una bella risata sul "problema" :asd:
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Re: Pandemic Legacy #1 su BGG

Messaggioda Nacho80 » 3 gen 2016, 13:16

Scusate... Cancello... Ho trovato la risposta alla domanda...
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