[IMPRESSIONI] Pandemic Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda nakedape » 26 set 2015, 22:09

Galandil ha scritto:E pls, non facciamo raffronti forzati e fuori luogo con i vg, ha detto bene chi ha fatto notare che le modalità hardcore (morte definitiva) è concettualmente simile ad un legacy, ma in termini pratici non lo è, visto che, appunto, non si deve ricomprare il gioco per ricominciare da capo, si può ricominciare ad libitum senza dover cacciare dalla tasca altri soldi.


Mah. Non sono d'accordo. Il concetto è lo stesso dell'hardcore, ovverosia il peso della scelta, l'unicità della partita, la concatenazione di giocata in giocata.
La questione "pagamento" mi sembra un po' ridicola. A parte che questo aspetto commerciale sia presentato come satanico mi fa un po' ridere in un ambiente che vede cose come Magic, Summoner Wars, GW e mille altre realtà che in qualche modo si fanno pagare per farti divertire (concetto bizzarro lo so).
Ma poi io credo di essere l'unico forse in questo 3d ad aver giocato un gioco legacy e vi posso dire che l'esperienza è una figata. Che l'effetto sorpresa fa TANTO, e che la questione economica è ridicola.
Risk Legacy un gruppo di gioco lo paga una cifra come 40 Euro per una decina (e più di partite). In 4 fa tipo 1 Euro a serata a testa.
Ma il fatto è che dopo una legaciata, ed essendoti spoilerato gli eventi difficilmente hai voglia di ricominciarne un altro.
E' un'esperienza memorabile, starà lì, con la mappa con le scritte e i ricordi con gli amici.
Non è tanto il fatto che la gente se vuole rifarlo deve comprarsi una nuova scatola, quanto il fatto che non è possibile rivenderlo.
Questo è da mettere in conto quando lo acquisti.
Poi c'è gente che proxa le carte di magic per non spendere, c'è chi si scansiona i pezzi dei giochi and so on.
Ad ognuno il suo.
Io dal canto mio non ho problemi con i giochi che si esauriscono (come ad esempio Sherlock Holmes CD), e ci speravo proprio arrivasse qualche altro prodotto sul genere.
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda gen0 » 27 set 2015, 1:12

nakedape ha scritto:
gen0 ha scritto:
MoonElf ha scritto:Io non riuscirei mai a giocare a qualcosa che mi richiede di strappare le carte, o di scrivere indelebilmente sul tabellone.


è un'esperienza diversa che non può che arricchire per come la vedo io.

male non può fare.

e te lo dice uno che all'inizio conservava i cartoncini delle fustelle.

l'idea di riprendere un gioco e vedere i risultati di partite fatte con amici può essere a mio modo di vedere un valore aggiunto fantastico


Vissuta con il Risk Legacy. Con un gruppo di gioco fisso è un'esperienza stupenda.


mi fa piacere sapere che sia così perchè io conto di giocarci solo col mio gruppo fisso
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Fenix » 27 set 2015, 15:09

Ommamma...Pandemia mi piace moltissimo ma mai e poi mai comprerei un gioco dove devo scrivere a penna sul tabellone o...strappare delle carte!

...ma perché mai dovrei strapparle!? Non basta semplicemente riporle nella scatola e non farle più entrare in gioco per quella campagna??...mah...davvero incomprensibile...

Certo che da un punto di vista di marketing è una genialata se riescono a venderlo sto gioco...vuoi resettare? Sgancia 60 euriiii! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Per me se lo possono tenere...'nuff said :snob:
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Fangtsu » 27 set 2015, 16:17

eurek ha scritto:Purtroppo sottoscrivo cattivik, anche se a me pandemia piace e lo trovo ben più di un gioco mediocre, non credo che si adatti troppo al Legacy e non so com'è.


Da questo punto di vista io non avrei dubbi. Il sistema Legacy ed il suo autore Rob Daviau sono riusciti a trasformare un gioco pessimo come risiko in uno che si trova 119esimo su bgg e più che meritatamente secondo me. Partendo da Pandemic che è già un bel gioco possono senz'altro venire fuori grandi cose. Ho già letto alcune delle cose che verranno fuori e mi sembrano molto interessanti.

Inoltre l'autore stesso ha detto in alcune interviste che aveva pensato il sistema legacy per adattarlo a molti giochi tra cui proprio pandemic ma ha deciso di iniziare con risk solo perchè è uno dei giochi più famosi al mondo e quindi il più adatto per far conoscere cos'è legacy, le potenzialità maggiori del sistema dobbiamo ancora vederle secondo me.

In più vorrei aggiungere che la cosa delle modifiche permanenti al gioco è solo una parte delle novità del sistema legacy. Non ho letto l'intero topic ma mi è sembrato che si è posta poca attenzione al fatto che legacy sia l'unico gioco da tavolo che conosco in cui esistono gli spoiler.

Ci sono delle sezioni di gioco e delle regole che si sbloccano solo dopo alcune partite e solo dopo che i giocatori hanno effettuato determinate azioni e le novità che portano rivoluzionano in maniera drastica il gameplay.
Ad esempio nella nostra campagna di Risk Legacy una razza è passata dall'essere la meno utilizzata ad essere quella più usata dopo che ha acquisito una nuova abilità. Oppure ancora il Sudamerica si è trasformato da una partita all'altra in una roccaforte quasi impenetrabile, e lo sarà solo per il nostro risk, magari per un altro gruppo di gioco non è successo niente del genere.

Suggerisco a chi ha dubbi sul sistema di vedersi alcune dei video con spoiler che si trovano su youtube (ad esempio nel canale board game replay) per poter apprezzare come il gameplay risulti completamente rivoluzionato rispetto al risiko che magari hanno in mente. Il fatto è che per la natura stessa del gioco risulta difficile parlarne troppo dato che alcune delle meccaniche mancano alla prima partita e svelarle rovinerebbe il divertimento ma è un sistema che ogni appassionato di giochi da tavolo dovrebbe provare secondo me.

Certo che da un punto di vista di marketing è una genialata se riescono a venderlo sto gioco...vuoi resettare? Sgancia 60 euriiii! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Per me se lo possono tenere...'nuff said :snob:


Rispondo a te perchè sei l'ultimo che l'ha detto ma vale in generale per chiunque faccia questa critica.

1- La modalità campagna del gioco dura minimo 12 (in realtà praticamente impossibile da quanto ho capito) e massimo 24 partite. Sicuramente ci sarà chi ha giocato alla sua copia di pandemic più di 25 volte ma sfido chiunque a dirmi che 24 partite ad un gioco da tavolo non sono sufficienti a definirlo un ottimo acquisto.

2- Il gioco NON finisce dopo 12-24 partite. A quel punto si ha una copia speciale di pandemic unica per quel gruppo con regole aggiuntive che purtroppo non potrei dire nemmeno se le sapessi perchè sarebbe uno spoiler ma chi ci ha giocato garantisce che le nuove meccaniche sono molto divertenti e ben costruite.

3- Come detto sopra il fatto di scrivere sul tabellone è solo una parte della novità, le meccaniche di base sono le stesse ma ci sono una miriade di nuove regole che sfruttano il fatto che il gioco possa e debba rivoluzionarsi di partita in partita. Non so se sarà cosi ma magari se la partita viene persa perchè terminano i cubetti gialli dalla partita successiva il ceppo giallo risulterà più virulento ed estirparlo sarà più difficile. Questo da tutto un altro livello di strategia perchè non conterà più solo se si perde ma si deve stare anche attenti a come si perde.

4- Il punto 3 spiega perchè le carte vanno strappate, la campagna di gioco presuppone che ci siano eventi inaspettati che ad una seconda campagna perderanno naturalmente la loro forza dato che si saprà già cosa aspettarsi e come gestirli. Il sistema legacy è un'esperienza costruita per essere goduta in una campagna che termina con una copia del gioco unica al mondo. Va accettato cosi com'è, l'idea di tornare indietro non è proprio nemmeno contemplata. Si può fare una seconda campagna per provare a sviluppare il gioco in altro modo ma sarà tutta un'esperienza diversa in cui i giocatori possono controllare e gestire le modifiche del mondo.
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda nakedape » 27 set 2015, 16:30

Fangtsu ha scritto:In più vorrei aggiungere che la cosa delle modifiche permanenti al gioco è solo una parte delle novità del sistema legacy. Non ho letto l'intero topic ma mi è sembrato che si è posta poca attenzione al fatto che legacy sia l'unico gioco da tavolo che conosco in cui esistono gli spoiler.


Ci sono altri giochi che hanno questa caratteristica. Sherlock Holmes per dirne uno (ma volendo essere cattivi pure Munchkin).
In realtà per capire e apprezzare il legacy bisogna disgiungere il gioco-funzione dal gioco-oggetto, e quello che succede in legacy è proprio questo.
Non compri un gioco, compri una campagna, fatta per essere quell'esperienza lì.
Ma non è una cosa che riesce a molti. Sono tutti lì a pensare al fatto che se la vuoi rigiocare o rivendere non puoi. un po' come uno che si lamentasse del fatto che è meglio comprare un DVD piuttosto che andare a vedere il film al cinema.
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda gen0 » 27 set 2015, 17:12

Fenix ha scritto:...ma perché mai dovrei strapparle!? Non basta semplicemente riporle nella scatola e non farle più entrare in gioco per quella campagna??...mah...davvero incomprensibile...


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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Fenix » 27 set 2015, 17:29

@Fangtsu @ nakedape

Rispondo ad entrambi perché di fatto siete sulla stessa linea di pensiero.

Non è il punto del "disgiungere il gioco-funzione dal gioco-oggetto". Questo lo capisco benissimo e direi che è anche piuttosto semplice da capire come concetto.

Il punto è un altro: perché OBBLIGARE a modificare PERMANENTEMENTE i COMPONENTI del gioco? Lo stesso identico effetto poteva essere benissimo ricreato con:

1) riponi la carta X dentro la scatolina Y. Durante questa campagna la carta X non verrà mai più messa in gioco.
2) un tabellone con un'anima magnetica ed appositi segnalini magnetici da applicare al suddetto tabellone (oppure come aveva suggerito qualcuno un tabellone laminato in modo da poterci scrivere sopra con un pennarello da lavagna).

Come è facilmente intuibile l'effetto finale è perfettamente identico, alla fine avremo comunque un gioco "unico" e utilizzabile all'infinito modificato...ma non dimeno potremmo anche resettarlo quando ci pare e ripartire da zero.

Questa è, in my opinion, una banalissima strategia di marketing (la cosa dello stracciare le carte è lapalissiana su...).

Quindi...

1- La modalità campagna del gioco dura minimo 12 (in realtà praticamente impossibile da quanto ho capito) e massimo 24 partite. Sicuramente ci sarà chi ha giocato alla sua copia di pandemic più di 25 volte ma sfido chiunque a dirmi che 24 partite ad un gioco da tavolo non sono sufficienti a definirlo un ottimo acquisto.

Ininfluente per i motivi suddetti

2- Il gioco NON finisce dopo 12-24 partite.

Ininfluente per i motivi suddetti


A quel punto si ha una copia speciale di pandemic unica per quel gruppo con regole aggiuntive che purtroppo non potrei dire nemmeno se le sapessi perchè sarebbe uno spoiler ma chi ci ha giocato garantisce che le nuove meccaniche sono molto divertenti e ben costruite.

Errato. La campagna può perfettamente essere ricreata identica ricomprando una nuova copia del gioco.
Il fatto invece dell'evoluzione della campagna lo puoi ottenere ugualmente col metodo sopra descritto.

3- Come detto sopra il fatto di scrivere sul tabellone è solo una parte della novità, le meccaniche di base sono le stesse ma ci sono una miriade di nuove regole che sfruttano il fatto che il gioco possa e debba rivoluzionarsi di partita in partita. Non so se sarà cosi ma magari se la partita viene persa perchè terminano i cubetti gialli dalla partita successiva il ceppo giallo risulterà più virulento ed estirparlo sarà più difficile. Questo da tutto un altro livello di strategia perchè non conterà più solo se si perde ma si deve stare anche attenti a come si perde.

Questo è sicuramente un aspetto interessante ma, di nuovo, che si poteva rendere anche senza richiedere una modifica permanente del gioco.

4- Il punto 3 spiega perchè le carte vanno strappate, la campagna di gioco presuppone che ci siano eventi inaspettati che ad una seconda campagna perderanno naturalmente la loro forza dato che si saprà già cosa aspettarsi e come gestirli. Il sistema legacy è un'esperienza costruita per essere goduta in una campagna che termina con una copia del gioco unica al mondo. Va accettato cosi com'è, l'idea di tornare indietro non è proprio nemmeno contemplata. Si può fare una seconda campagna per provare a sviluppare il gioco in altro modo ma sarà tutta un'esperienza diversa in cui i giocatori possono controllare e gestire le modifiche del mondo.

Il fatto che ad una seconda campagna gli eventi inaspettati perderanno la loro forza è, di nuovo, ininfluente. Potrei, ad esempio, rigiocarci dopo 10 anni quando mi sarò scordato degli eventi. Potrei farlo giocare ad i miei figli, oppure regalarlo ai miei nipoti.

Il 2° punto è invece, di nuovo, errato. Il resetting esiste eccome, basta semplicemente ricomprare una nuova scatola. Di conseguenza la tua copia non sarà affatto l'unica al mondo. O meglio, lo sarà esattamente come lo potrebbe essere un gioco che prevede una campagna e l'evoluzione del gioco da partita a partita pur senza una modifica permanente dei componenti.
Ultima modifica di Fenix il 27 set 2015, 17:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Fenix » 27 set 2015, 17:30

gen0 ha scritto:
Fenix ha scritto:...ma perché mai dovrei strapparle!? Non basta semplicemente riporle nella scatola e non farle più entrare in gioco per quella campagna??...mah...davvero incomprensibile...


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Ben argomentato ;) :asd:
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda gen0 » 27 set 2015, 18:24

Fenix ha scritto:
gen0 ha scritto:
Fenix ha scritto:...ma perché mai dovrei strapparle!? Non basta semplicemente riporle nella scatola e non farle più entrare in gioco per quella campagna??...mah...davvero incomprensibile...


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Ben argomentato ;) :asd:


se ti leggi le ultime 6 pagine trovi il "ben argomentato" argomentato 700 volte.

Trovi scritto più o meno 5 volte perchè non è la stessa cosa. Per questo il facepalm
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Fangtsu » 27 set 2015, 19:44

Fenix ha scritto:Il resetting esiste eccome, basta semplicemente ricomprare una nuova scatola. Di conseguenza la tua copia non sarà affatto l'unica al mondo. O meglio, lo sarà esattamente come lo potrebbe essere un gioco che prevede una campagna e l'evoluzione del gioco da partita a partita pur senza una modifica permanente dei componenti.


Credo che non troveremo mai un punto d'incontro perchè anche te hai capito abbastanza bene come funziona il legacy ma sei convinto che sia tutto marketing mentre per me è proprio un diverso modo di approcciare il gioco da tavolo. Alla luce della tua idea che sia marketing tutto ti pare in funzione di quello.

Ad esempio le carte non te le fanno stracciare perchè cosi dopo devi ricomprarlo ma perchè in quella copia del gioco da quando scegli in poi non puoi più cambiarla.
Nessuno in terra mystica si lamenta perchè le razze non hanno la scelta tra due abilità speciali, ne hanno una sempre uguale in ogni partita e va bene a tutti. In risk legacy succede esattamente questo dalla seconda partita in poi. Invece nella prima ogni giocatore decide che abilità avrà quella razza di quella copia del gioco per ogni successiva partita. E questa cosa succede in moltissime occasioni durante la campagna.

Ripeto, ti puoi comprare pandemic ed hai un gioco completo che è uguale per tutte persone del mondo oppure ti puoi comprare pandemic legacy farti 12-24 partite in modalità campagna e una volta terminata giocarci esattamente come giochi a pandemic classico ma con una combinazione di tabellone e personaggi che è unica al mondo (o quasi). Dov'è il marketing?

Se non ti piacciono le campagne giochi a pandemic normale se invece vuoi fare una campagna con un sistema di regole basato su pandemic hai questo. Se poi il gioco ti ha appassionato e vuoi farti un'altra campagna da capo dopo 24 partite sei liberissimo di ricomprarlo ma il gioco non è pensato per essere ricomprato.

Fenix ha scritto:2) un tabellone con un'anima magnetica ed appositi segnalini magnetici da applicare al suddetto tabellone (oppure come aveva suggerito qualcuno un tabellone laminato in modo da poterci scrivere sopra con un pennarello da lavagna).


Partendo dal presupposto che tutte queste idee per rendere il gioco resettabile riguardano un sistema con una filosofia diversa dai legacy un tabellone magnetico o laminato temo che avrebbe fatto lievitare il prezzo di molto senza aggiungere assolutamente niente all'esperienza di gioco, anzi rendendola senz'altro più macchinosa.

nakedape ha scritto:Ci sono altri giochi che hanno questa caratteristica. Sherlock Holmes per dirne uno (ma volendo essere cattivi pure Munchkin).


In che senso spoiler in munchkin? :grin:

In Sherlock Holmes ci sono nei casi però è una cosa diversa si tratta di un deduttivo in cui va risolto un caso. Nei legacy ci sono spoiler pure sul regolamento.
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda caci2000 » 27 set 2015, 20:42

Il mio dubbio, potrebbe essere una buona scelta per chi non ha mai giocato a pandemia? :grin:
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Fangtsu » 27 set 2015, 21:03

caci2000 ha scritto:Il mio dubbio, potrebbe essere una buona scelta per chi non ha mai giocato a pandemia?


Secondo me si puoi giocarci senza problemi. Gli unici problemi che possono venirmi in mente sono che se poi non ti piace non puoi rivenderlo e che essendo inesperto nel gioco magari è più facile perdere e quindi avere penalità per le partite successive, ma questa ultima cosa è comunque parte dell'esperienza.

Se al vostro gruppo piacciono i cooperativi secondo me andate sul sicuro. Pandemic è un bellissimo gioco che a volte non piace perchè un pò freddo ed astratto, questi due aspetti verranno però secondo me risolti abbastanza bene dalle meccaniche nuove introdotte col legacy.
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda nakedape » 27 set 2015, 21:51

Fangtsu ha scritto:
Fenix ha scritto:Il resetting esiste eccome, basta semplicemente ricomprare una nuova scatola. Di conseguenza la tua copia non sarà affatto l'unica al mondo. O meglio, lo sarà esattamente come lo potrebbe essere un gioco che prevede una campagna e l'evoluzione del gioco da partita a partita pur senza una modifica permanente dei componenti.

Credo che non troveremo mai un punto d'incontro perchè anche te hai capito abbastanza bene come funziona il legacy ma sei convinto che sia tutto marketing mentre per me è proprio un diverso modo di approcciare il gioco da tavolo. Alla luce della tua idea che sia marketing tutto ti pare in funzione di quello.


Peraltro "marketing" per modo di dire. Ti ammazza l'usato, questo sì, ma non è detto che vadano in pari con i feticisti. In realtà nel legacy la questione modifica è sostanziale anche da un punto di vista ergonomico, la scrittura permanente, l'adesivo e tutto il resto se dovessero essere rimpiazzati con altri sistemi sarebbero decisamente più scomodi, oltre che perdere il flavour della permanenza.
E qui ho introdotto un termine chiave per capire il legacy, ovverosia il concetto di flavour.
Il flavour è quella cosa che in qualche modo da gusto al gioco, è lo stesso motivo per cui avere le miniature al posto del cartoncino è preferito da molti, anche se concettualmente è la stessa cosa. O la versione deluxe di un titolo.
Vale anche per il legacy: puoi mettere un post it al posto di scrivere con un pennarello indelebile sul tabellone, ma è come usare le fotocopie in bianco e nero giocando a magic.
Fangtsu ha scritto:In che senso spoiler in munchkin?


Era una cattiveria, nel senso che in munchkin una volta che hai fatto il giro delle carte il gioco ha finito di divertire... :snob:
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Galandil » 28 set 2015, 0:48

Fangtsu ha scritto:Ad esempio le carte non te le fanno stracciare perchè cosi dopo devi ricomprarlo ma perchè in quella copia del gioco da quando scegli in poi non puoi più cambiarla.


Siete alla stregua degli apple-fanboys.

Tutto quello che di originale a livello di meccaniche esiste in un Legacy si può ottenere senza distruggere e/o modificare permanentemente la componentistica del gioco.

Una carta deve sparire per sempre dalla campagna che si sta giocando? La si mette nella busta "CARTE FUORI DAI co****ni". Ma no, si deve strappare perché fa più figo.
Si deve modificare permanentemente il tabellone con scritte e adesivi? ca**o, siete fermi al tempo della pietra? Lo sapete che esistono adesivi NON PERMANENTI da secoli? E di vari tipi anche! Gloss, matte, clear! Pensa te!
Qualcuno potrebbe vedere di nascosto cosa potrebbe succedere sbirciando delle carte che devono ancora uscire e fra le quali si deve ancora scegliere? Allora evidentemente degli spoiler non gliene fotte cmq una sega. E nasconderle in una busta sigillata è solo un metodo anti-baro/idiota. Se vi piace essere considerati alla stregua di bari/idioti, contenti voi.

Il motivo della modifica permanente alla componentistica non ha niente a che vedere con la meccanica della campagna o gli spoiler, serve solo a:

1) Se si vuole riprovare una campagna con scelte diverse, si deve comprare una nuova copia del titolo (e se c'è chi si ricompra il titolo per rigiocarci, gliene fotte sega cmq degli spolier, perché in parte già saprà cosa potrebbe succedere).
2) Se si vuole vendere il titolo usato... NON SI PUO' (cfr. gli anni in cui Steam non permetteva la rivendita dei titoli nella propria libreria). Ergo moar copie nuove vendute.

Se non riuscite a capirlo neanche così, non so come altro spiegarlo.

P.S.: La battuta sull'azzardo l'ho fatta perché su questo forum ho letto tante volte delle tuonate incredibili contro il gioco d'azzardo. Però certuni se la menano pensando che faccia attacchi ad personam, altissimo livello proprio. :asd:
P.P.S.: Prima che qualcuno dica che gli stickers non permanenti non esistono: http://www.discountbannerprinting.co.uk ... ckers.html
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Re: Pandemic-Legacy: tossiamoci in faccia permanentemente

Messaggioda Vittek » 28 set 2015, 2:12

Galandil ha scritto:Tutto quello che di originale a livello di meccaniche esiste in un Legacy si può ottenere senza distruggere e/o modificare permanentemente la componentistica del gioco.

Riassunto perfetto! Idee originali, implementazione discutibile.

Galandil ha scritto:E nasconderle in una busta sigillata è solo un metodo anti-baro/idiota.

In verità secondo me questo è il meno, ci sta che nel gioco nuovo ci siano le buste sigillate da aprire solo nel tal momento e nel tal caso. Fa scena, fa figo. Ma poi basta, quando la busta l'hai aperta ormai sai cosa c'è dentro, e alla seconda campagna non avrai più l'effetto sorpresa ma vabbè, l'effetto meccanico è lo stesso. Auspicabilmente la busta sarebbe sigillata ma anche richiudibile. Ad esempio devi tagliare o strappare un lato della busta di plastica ma un centimetro più indietro della tratteggiatura c'è la chiusura ziploc, anche queste esistono già in commercio.
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