Paradosso di Anfibio di Cargile

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Paradosso di Anfibio di Cargile

Messaggioda Alex_Ctan » 17 nov 2004, 8:47

Immaginiamo che una pozza d'acqua contenente Anfibio, un girino, sia filmata per tre settimane di seguito. Alla fine della terza settimana la pozza contiene una rana. Posto che la cinepresa funzioni esattamente a 24 fotogrammi al secondo si avranno circa 43 milioni e mezzo di fotogrammi. Supponiamo che essi siano numerati da 1 a 43.500.000, nell'ordine in cui sono stati filmati. Sembra ovvio che nel fotogramma 1 si veda un girino mentre non lo si vede più nell'ultimo fotogramma. Tuttavia, se è così, ne segue logicamente che nella sequenza, deve esistere un fotogramma in cui si vede un girino seguito immediatamente da uno dove si vede una rana. La validità del ragionamento è un risultato dell'applicazione del principio del numero minimo, un teorema di logica matematica secondo cui, in qualunque serie da 1 a n, se 1 ha un certo predicato, o particolari caratteristiche, e n non le ha, deve esistere un " primo numero" (entro l'insieme dei numeri che costituiscono la serie) che non abbia tale predicato. In altre parole, ci sarà un fotogramma che mostra un girino e dopo un ventiquattresimo di secondo mostrerà una rana. la maggior parte delle persone dubita dell'esistenza di tale fotogramma; infatti, come si dovrà fare per individuarlo?
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Messaggioda mork » 17 nov 2004, 9:34

Ranologo??
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Messaggioda Balder » 17 nov 2004, 14:16

Alex_Ctan ha scritto:In altre parole, ci sarà un fotogramma che mostra un girino e dopo un ventiquattresimo di secondo mostrerà una rana. la maggior parte delle persone dubita dell'esistenza di tale fotogramma; infatti, come si dovrà fare per individuarlo?

La soluzione, i.m.h.o., è: in nessun modo!! :grin:
Infatti questo è (come tu stesso l'hai intitolato), un paradosso, e tale resterà, a meno di non volersi immergere in profonde (ed ardue) dissertazioni filosofiche senza fine (a dire il vero, è da circa due millenni e mezzo che vanno avanti)! :roll:

P.S.: anche a me era venuta la tentazione di proporre dei paradossi in questo forum (quindi, in pratica, spacciandoli per indovinelli), ma poi ho pansato che era una cosa troppo cattiva...
Per fortuna, c'è chi è più cattivo di me!!! :twisted: ;) :twisted:

P.P.S.: mentre scrivevo questo post, potrebbero esserci stati dei momenti in cui mi sono trasformato in un hobgoblin... ;) :lol:
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Messaggioda Alex_Ctan » 17 nov 2004, 15:05

Balder ha scritto:
Alex_Ctan ha scritto:In altre parole, ci sarà un fotogramma che mostra un girino e dopo un ventiquattresimo di secondo mostrerà una rana. la maggior parte delle persone dubita dell'esistenza di tale fotogramma; infatti, come si dovrà fare per individuarlo?

La soluzione, i.m.h.o., è: in nessun modo!! :grin:
Infatti questo è (come tu stesso l'hai intitolato), un paradosso, e tale resterà, a meno di non volersi immergere in profonde (ed ardue) dissertazioni filosofiche senza fine (a dire il vero, è da circa due millenni e mezzo che vanno avanti)! :roll:

P.S.: anche a me era venuta la tentazione di proporre dei paradossi in questo forum (quindi, in pratica, spacciandoli per indovinelli), ma poi ho pansato che era una cosa troppo cattiva...
Per fortuna, c'è chi è più cattivo di me!!! :twisted: ;) :twisted:

P.P.S.: mentre scrivevo questo post, potrebbero esserci stati dei momenti in cui mi sono trasformato in un hobgoblin... ;) :lol:


Beh dai l'hilbert hotel nella versione come lo conoscevo io è un paradosso :twisted: .
Cmq questo paradosso di cargile si può risolvere come no. Se ricorriamo ai concetti della teoria degli insiemi infiniti il paradosso può essere risolto come afferma lo stesso Cargile anche se poi rimarrebbero alcuni problemi metafisici originati dal paradosso ma se non ricorriamo a teoremi matemateci l'attimo in cui il girino diventa rana sembra sfuggirci in continuazione.
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Messaggioda buoneacque » 17 nov 2004, 19:21

che dire. non pensavo che per poter partecipare alla tana dei goblin ci volessero 1000 lauree
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Re: Paradosso di Anfibio di Cargile

Messaggioda Cippacometa » 18 nov 2004, 17:59

Alex_Ctan ha scritto: In altre parole, ci sarà un fotogramma che mostra un girino e dopo un ventiquattresimo di secondo mostrerà una rana. la maggior parte delle persone dubita dell'esistenza di tale fotogramma; infatti, come si dovrà fare per individuarlo?

Bisognerebbe definire esattamente cosa è una rana e cosa è un girino. Ovvero, determinare le caratteristiche morfologiche delle due fasi della metamorfosi (girino->rana) in maniera tale da determinare esattamente in quale istante si passa dall'uno all'altro.
In pratica, è impossibile definire il momento esatto di tale passaggio: la biologia dello sviluppo prevede una fase di transizione girino->rana di circa 10 giorni, durante la quale i caratteri dell'uno scompaiono progressivamente e quelli dell'altra appaiono altrettanto progressivamente, con variazioni da individuo a individuo ed in relazione all'ambiente.

L'unica maniera per trovare il "fotogramma che mostra un girino e dopo un ventiquattresimo di secondo mostrerà una rana", è che la pellicola sia circolare, ovvero il primo fotogramma (0% rana 100% girino) è adiacente all'ultimo fotogramma (100% rana 0% girino), e far girare la pellicola al contrario!
Dubitare di tutto o credere a tutto, sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano entrambe dal riflettere. (H. Poincaré)
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Messaggioda Xarxus » 18 nov 2004, 18:10

Ovvero per te sarà:

fotogramma (1): girino
fotogramma (da 2 a n-1): essere transitorio girino/rana
fotogramma (n): rana

se non ho capito male, vero?
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Messaggioda Balder » 18 nov 2004, 20:02

Alex_Ctan ha scritto:Cmq questo paradosso di cargile si può risolvere come no. Se ricorriamo ai concetti della teoria degli insiemi infiniti il paradosso può essere risolto come afferma lo stesso Cargile anche se poi rimarrebbero alcuni problemi metafisici originati dal paradosso ma se non ricorriamo a teoremi matemateci l'attimo in cui il girino diventa rana sembra sfuggirci in continuazione.

Lo so, lo so: l'ho letto anch'io, il Falletta!... ;)
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Messaggioda Alex_Ctan » 18 nov 2004, 20:12

Balder ha scritto:
Alex_Ctan ha scritto:Cmq questo paradosso di cargile si può risolvere come no. Se ricorriamo ai concetti della teoria degli insiemi infiniti il paradosso può essere risolto come afferma lo stesso Cargile anche se poi rimarrebbero alcuni problemi metafisici originati dal paradosso ma se non ricorriamo a teoremi matemateci l'attimo in cui il girino diventa rana sembra sfuggirci in continuazione.

Lo so, lo so: l'ho letto anch'io, il Falletta!... ;)


ehehehe grande :grin:
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Messaggioda Athafil » 5 feb 2005, 13:51

E' simile al problema di Zenone di Achille e la Tartaruga o della nave di Ulisse a cui vengono sostituite le parti pian piano che si rovinano o si distruggono con il tempo....

In maniera seria direi che si tratta di un processo che cambia e quindi non esiste un fotogramma Girino rana ma che il processo è il cambiamento.

In maniera elfica dierei che la ciosa migliore è aspettare che la rana sia pronta e poi di friggerla...

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Messaggioda rporrini » 5 feb 2005, 14:12

Athafil ha scritto:E' simile al problema di Zenone di Achille e la Tartaruga o della nave di Ulisse a cui vengono sostituite le parti pian piano che si rovinano o si distruggono con il tempo....

In maniera seria direi che si tratta di un processo che cambia e quindi non esiste un fotogramma Girino rana ma che il processo è il cambiamento.

In maniera elfica dierei che la ciosa migliore è aspettare che la rana sia pronta e poi di friggerla...


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Messaggioda eddie » 5 feb 2005, 15:14

penso come cippacometa che ci si debba accordare sulle carateristiche della rana e del girino,il fatto è che sono possibili varie soluzioni
Sì, stavo seduto a mangiarmi la focaccina, a bermi il caffé e a ripassare l'accaduto nella mia mente quando ho avuto quello che gli alcolisti definiscono il momento di lucidità
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Messaggioda Colharion » 6 feb 2005, 23:39

E' introvabile! Infatti il girino e la rana sono due entità diverse, come lo sono tutti gli stati inermedi. Quindi, a meno che il girino attui la metamorfosi in pochi millesimi di secondo, non avremo fotogrammi solo girino da una parte e solo rana dall'altra. A meno che tu non voglia considerare un girino ( e gli stadi simili) aventi una caratteristica X, e la rana ( e gli stadi simili) una caratteristica Y. Ma allora non si avrebbe più una divisione 1, stadi intermedi, n ma una divisione fotogrammi X e fotogrammi Y. Il momento del passaggio di caratteristica sarebbe comunque sempre individuabile. Infine, concordo con la dimostrazione sopracitata di Zenone, nella quale Achille non raggiungerà mai la freccia, perchè sono due entità diverse e quindi non sovrapponibili ( ma originariamente questa tesi dimostrava altro).
" E al diciannovesimo piano ebbe una mostruosa allucinazione punitiva: crocifisso in sala mensa" Dal primo tragico Fantozzi.
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Messaggioda eddie » 6 feb 2005, 23:53

zenone si basa su caratteristiche della matematica,l'infinita dei numeri per ogni insieme al quale appartengono, mentre invece sappiamo che lospazio non è divisibile all'infinito
Sì, stavo seduto a mangiarmi la focaccina, a bermi il caffé e a ripassare l'accaduto nella mia mente quando ho avuto quello che gli alcolisti definiscono il momento di lucidità
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Messaggioda Colharion » 6 feb 2005, 23:55

Si, ma il fine di Zenone era dimostrare le tesi del maestro Parmenide ( per fortuna che mi sono sfogato con la favola nell'altro thread sul paradosso, altrimenti parlare di filosofia nella Tana mi avrebbe ucciso).
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