[Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 5 ago 2014, 17:00

Premessa:
In un wargame l'immedesimazione è nell'essere presidente/generale/ammiraglio/ecc e gestire una strategia e tattica, quindi per forza ha meccaniche diverse da un american che fa "immergere" in una struttura differente.
Il tipo di immersione che si ricerca E' diverso.

gixx ha scritto:Alcuni vedono il termine ambientato come un sinonimo di iper realistico.

Guarda che io la vedo come te (immedesimazione), ed i wargames "realistici" davvero non sono poi così tanti, semmai sono "verosimili" (altrimenti ricalcheresti la storia paro paro... senza uscire dal seminato).
Quando ho citato alcuni monster wargames, molto spesso rimaniamo comunque nel "verosimile" e nell' "immedesimazione".
La domanda è : "Che livello di dettaglio voglio dare?"
Non è che il dettaglio sia per forza legato al realismo. Il dettaglio serve anche per dare quell'immedesimazione che una regola approssimativa toglie. La regola può essere semplificata senza togliere tema? A volte si e a volte no.
Es: Alcuni miei amici stanno giocando a un super monster wargames sulla prima mondiale (La Grande Guerre). E' un gioco che ha diversi problemi legati anche al livello di complessità assoluta. Problemi non solo legati ad alcuni sbilanciamenti che un dettaglio del genere può dare, ma proprio per alcune semplificazioni dadose-fortunose e spannometriche che, in un gioco di tale complessità, stonano con tutto il resto.
IN questo senso E' la semplificazione che toglie immedesimazione.
Se lo si complicasse inutilmente di più, a mio avviso perderebbe in ambientazione.

Complicarlo per complicarlo non ha senso. BSG con le espansioni è un gioco che, in un certo senso, ha un design
datato, da gioco di qualche anno fa proprio. Ad oggi, vuoi anche per una mini-rinascita del tabletop, sono design
che raramente hanno seguito perché sfuggono dalla dicotomia miniature e/o durata breve.
Nello specifico sarebbe molto semplice inserire dadi con facce colorate per decidere se la Crisi si supera o meno e usare le carte solo per azioni.
Semplificherebbe il gioco no? Ma capisci pure tu che sarebbe una boiata. ^^
Concludo dicendo che la cosa più ambientata, per la mia definizione, che ho giocato, sono stati i giochi di ruolo, e per esperienza diretta un gioco di ruolo con delle regole iper complesse e pieno di milioni di regole ed eccezioni (tipo D&D 3,5) ammazza brutalmente l'immedesimazione, mentre un gioco con regole semplici, tipo il vecchio Richiamo di Cthulhu, offre terreno fertilissimo per l'ambientazione.

Stiamo molto mischiando pere con mele.
Perché la conseguente contestazione al tuo ragionamento è: allora devi giocare new-wave e non tradizionale (in questo caso, stando nel fantasy, a DW). Perché D&D nasce come wargame fantasy, ergo è sempre stato legato a meccaniche di combattimento e tabelle proprio del wargame. L'immersione che quindi ha sempre voluto/potuto dare, marketing a parte, è nel combattimento e per il combattimento. Chiusa parentesi.
E di giochi con regole più semplici di CoC ce ne sono tantissimi sempre a tema lovecraftiano.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda gixx » 6 ago 2014, 11:19

LordDrachen ha scritto:Premessa:
In un wargame l'immedesimazione è nell'essere presidente/generale/ammiraglio/ecc e gestire una strategia e tattica, quindi per forza ha meccaniche diverse da un american che fa "immergere" in una struttura differente.
Il tipo di immersione che si ricerca E' diverso.

gixx ha scritto:Alcuni vedono il termine ambientato come un sinonimo di iper realistico.

Guarda che io la vedo come te (immedesimazione), ed i wargames "realistici" davvero non sono poi così tanti, semmai sono "verosimili" (altrimenti ricalcheresti la storia paro paro... senza uscire dal seminato).
Quando ho citato alcuni monster wargames, molto spesso rimaniamo comunque nel "verosimile" e nell' "immedesimazione".
La domanda è : "Che livello di dettaglio voglio dare?"
Non è che il dettaglio sia per forza legato al realismo. Il dettaglio serve anche per dare quell'immedesimazione che una regola approssimativa toglie. La regola può essere semplificata senza togliere tema? A volte si e a volte no.
Es: Alcuni miei amici stanno giocando a un super monster wargames sulla prima mondiale (La Grande Guerre). E' un gioco che ha diversi problemi legati anche al livello di complessità assoluta. Problemi non solo legati ad alcuni sbilanciamenti che un dettaglio del genere può dare, ma proprio per alcune semplificazioni dadose-fortunose e spannometriche che, in un gioco di tale complessità, stonano con tutto il resto.
IN questo senso E' la semplificazione che toglie immedesimazione.


Sono d'accordo che lì si parla soprattutto di verosimiglianza/realismo. Però, per quanto mi riguarda, e posso capire che qui andiamo sul soggettivo, in un gioco in cui mi devo immedesimare in un setting con risvolti politici, diplomatici, avventurosi e/o horror che hanno maggior peso rispetto all'aspetto militare (tipo Battlestar, Dune, il senato Romano di RoR, i miti di Cthulhu), più regole mi metti e più "sovrastruttura" non necessaria mi fai, e meno io mi immergo. Forse, se prendiamo un setting in cui l'unico elemento interessante è l'aspetto bellico (i wargames puri), allora più sovrastruttura metti e più chi li apprezza si sente immerso. E forse è anche per quello che i wargames puri non mi piacciono... :)

Se lo si complicasse inutilmente di più, a mio avviso perderebbe in ambientazione.

Complicarlo per complicarlo non ha senso. BSG con le espansioni è un gioco che, in un certo senso, ha un design
datato, da gioco di qualche anno fa proprio. Ad oggi, vuoi anche per una mini-rinascita del tabletop, sono design
che raramente hanno seguito perché sfuggono dalla dicotomia miniature e/o durata breve.
Nello specifico sarebbe molto semplice inserire dadi con facce colorate per decidere se la Crisi si supera o meno e usare le carte solo per azioni.
Semplificherebbe il gioco no? Ma capisci pure tu che sarebbe una boiata. ^^


Beh, la questione dadi sarebbe una boiata perché renderebbe impossibile introdurre l'elemento dei ruoli segreti, che è a mio avviso l'elemento portante del gioco.
Comunque non sono così convinto che BSG con tutte e tre le espansioni sia un gioco dal design datato: forse lo è con il finale di Exodus, ma con il finale di Daybreak è relativamente semplice, se paragonato ad altri giochi. Di certo non se paragonato ai giochi con regolamenti di 4 pagine!

Concludo dicendo che la cosa più ambientata, per la mia definizione, che ho giocato, sono stati i giochi di ruolo, e per esperienza diretta un gioco di ruolo con delle regole iper complesse e pieno di milioni di regole ed eccezioni (tipo D&D 3,5) ammazza brutalmente l'immedesimazione, mentre un gioco con regole semplici, tipo il vecchio Richiamo di Cthulhu, offre terreno fertilissimo per l'ambientazione.

Stiamo molto mischiando pere con mele.
Perché la conseguente contestazione al tuo ragionamento è: allora devi giocare new-wave e non tradizionale (in questo caso, stando nel fantasy, a DW). Perché D&D nasce come wargame fantasy, ergo è sempre stato legato a meccaniche di combattimento e tabelle proprio del wargame. L'immersione che quindi ha sempre voluto/potuto dare, marketing a parte, è nel combattimento e per il combattimento. Chiusa parentesi.
E di giochi con regole più semplici di CoC ce ne sono tantissimi sempre a tema lovecraftiano.


Non sono convinto che stiamo mischiando mele e pere, alla fine stiamo parlando di un'altra tipologia di giochi, ma sempre della commistione tra regole e ambientazione.
Probabilmente se in un GdR cerchi più immedesimazione che combattimenti tattici, devi giocare new wave, ma non sono così esperto di GdR... Ci gioco sì tanto, ma gioco da 8 anni più o meno ogni settimana la stessa campagna con un regolamento fatto da un nostro amico. :)
Devo dire che alla fine quello che fa la vera differenza in un GdR è la bravura del master, difatti il master di cui sopra aveva fatto una campagna di D&D 3,0 e gli era riuscita molto bene anche quella, ma questo anche perché non si faceva problemi a prendere le regole che gli facevano comodo e, se necessario ai fini dell'epicità della trama, a cambiarne altre o ignorarle anche durante il gioco. Un altro master che conosco, anche lui molto bravo ma molto più ferreo e legato alle meccaniche e al regolamento (direi un approccio quasi "german" al GdR), ha ottenuto l'effetto di non farmi immergere altrettanto bene nel setting proprio per l'estrema importanza che dava alle singole regoline. :)
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 6 ago 2014, 19:43

gixx ha scritto:posso capire che qui andiamo sul soggettivo, in un gioco in cui mi devo immedesimare in un setting con risvolti politici, diplomatici, avventurosi e/o horror che hanno maggior peso rispetto all'aspetto militare (tipo Battlestar, Dune, il senato Romano di RoR, i miti di Cthulhu), più regole mi metti e più "sovrastruttura" non necessaria mi fai, e meno io mi immergo.

In HERE I STAND (non so se l'hai provato) non ti immergi?
1- non è propriamente un wargame puro, è un cdg che ha anche l'aspetto militare ma quasi nessuna fazione vince con quello e nessuna con solo quello.
2- HIS sono un certo numero di regole, molto arzigogolate, con discrete eccezioni e decisamente "old" come approccio alla stesura del regolamento.
Credo sia anche quello un punto di forza. E' una ricorstruzione immersiva.

Beh, la questione dadi sarebbe una boiata perché renderebbe impossibile introdurre l'elemento dei ruoli segreti, che è a mio avviso l'elemento portante del gioco.

Lascia perdere la funzionalità pura della meccanica, pensa all'immedesimazione che ti da quella meccanica da facce da poker al tavolo.
Comunque non sono così convinto che BSG con tutte e tre le espansioni sia un gioco dal design datato: forse lo è con il finale di Exodus, ma con il finale di Daybreak è relativamente semplice, se paragonato ad altri giochi. Di certo non se paragonato ai giochi con regolamenti di 4 pagine!

Tutto assemblato ha molto del vecchio ameritrash ed è anche per quello che mi piace.

Non sono convinto che stiamo mischiando mele e pere, alla fine stiamo parlando di un'altra tipologia di giochi, ma sempre della commistione tra regole e ambientazione.

Mh. No. Non è la stessa cosa. E' come paragonare il cinema al teatro. C'è sempre recitazione e testo, ma sono universi distanti, finalità distanti, tecniche distanti.


Devo dire che alla fine quello che fa la vera differenza in un GdR è la bravura del master

Se ti sentissero certi giocatori di ruolo "new wave" (uso il virgolettato per capirci).....
è una delle loro in-joke preferite sbugiardare questa affermazione.
Io però me ne tiro fuori immediatamente. :D
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda sava73 » 11 ago 2014, 15:22

Agzaroth ha scritto:ribalto la questione.
Se ne parlava via whatsapp con Aledrugo, Sava, Cola, Morg e altri.
Parlavamo delle scritte di flavour sulle carte dei giochi, tipo Arkham Horror o Battlestar Galactica.
Personalmente non le ho mai lette e ritengo che se un gioco ha bisogno di trasmettere l'ambientazione con le scritte di flavour è un po' come quegli scrittori mediocri che ti dicono "Tizio è un personaggio cattivo", in confronto ai bravi scrittori che ci fanno arrivare da solo il lettore, attraverso descrizioni e fatti, alla conclusione che un personaggio sia cattivo. Un po' la differenza che intercorre tra la Troisi e Dostoevskj...

Un gioco l'ambientazione me la deve far respirare attraverso il gameplay, non spiattellandomela con un testo di flavour.
Arkham Horror è un girovagare palloso e mortale, è inutile che la carta mi dica "sei impaurito e in preda all'ansia", se sto morendo di sonno al tavolo...

A volte ci sono german che trasmettono l'ambientazione meglio di certi american, poi, come si diceva in un altro topic, la percezione dell'ambientazione ha anche una bella componente soggettiva.


letto quasi tutto, spero di non ripetere cose già dette.
Mi sento di rispondere solo al buon AGZ su quanto già trattato via UozApp.

Nel tuo esempio di BSG non mi ci ritrovo.
L'ambientazione del gioco è resa molto bene nelle meccaniche (ad esempio gli skillcheck al buio), i luoghi Cylon ecc ecc... leggere la carta, nel Gioco aiuta a ritrovarsi dentro il Telefilm ed è un PLUS per gli amanti della serie.

Leggere (e vedere) Boomer che fa esplodere una bombapuo' avere poco senso per il neofita (del gioco e della serie) ma non si puo' dire che l'ambientazione sia tutta li'.
Leggere la stesse cosa per un fan della serie invece ha tutt'altro senso.
Si capisce il perchè di quel check, o di quel set-up, si mette in relazione con quanto vissuto nei momenti simili nei telefilm (vedi il setup 33 o la scarsità d'acqua o il raptor perduto, o la macchina svela cylon... ) ti catapulta all'interno del gioco/film e diventi tutto uno con l'ambientazione.

Ovviamente una cosa del genere non è possibile con giochi magari ambientatissimi ma senza un corrispettivo televisivo.
Ad esempio c'è chi ora mette le foto del telefilm del trono sui disegni (bellissimi) della 2a edizione del gioco per apprezzare meglio quello che ha carpito dal video.

E' un discorso parallelo il "nostro". Simile, ma non centra il punto focale del topic.
(O almeno quello che intendevo io su UozApp).
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 12 ago 2014, 7:33

Ok, però allora in quel caso il senso di ambientazione te lo dá l'aver visto un telefilm, non la meccanica. É comprensibile, visto che il gioco si ispira proprio a quello, ma se non ci fosse anche la meccanica dietro (che in BSG riproduce perfettamente le sensazioni del telefilm), il gioco avrebbe "fallito" dal punto di vista dell'ambientazione.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda sava73 » 12 ago 2014, 10:06

esattamente.
E infatti io non ho scritto che il gioco non sia ambientato di per sè... ma che leggere il testo delle carte completa la sensazione di sentirsi dentro il telefilm (e non al gioco) e rende l'esperienza di gioco completa.
Per questo leggo sempre le carte... anche alla cinquantennesima partia :bua:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Morg » 12 ago 2014, 16:37

sava73 ha scritto:esattamente.
E infatti io non ho scritto che il gioco non sia ambientato di per sè... ma che leggere il testo delle carte completa la sensazione di sentirsi dentro il telefilm (e non al gioco) e rende l'esperienza di gioco completa.
Per questo leggo sempre le carte... anche alla cinquantennesima partia :bua:



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