Perchè i German sono tutti uguali?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Rayden » 8 mag 2011, 10:47

luca67 ha scritto:[...] sono molto più differenti l'uno dall'altro degli ameritrash e delle loro tabelle sempre uguali...(e badate che a me le simulazioni storiche e i giochi americani piacciono...)...
[...]
...quanto differiscono uno dall'altro i wargames della GMT...?...esagoni e tabelle tabelle ed asagoni...nei card driven carte (che funzionano sempre alla stessa maniera) e dadi dadi e carte (che funzionano sempre alla stessa maniera)...

Io, sebbene sicuramente preferisca i tedeschi, non mi sbilancerei in giudizi sterili del tipo "quale dei due è più ricco di cloni". Il punto di forza degli americani è l'ambientazione, la loro originalità va ricercata prevalentemente lì. Un gioco come Here I Stand, ad esempio, ha un'ambientazione a mio parere fighissima e originale, peraltro ben fusa con la meccanica (con quell'idea del conflitto su due livelli, militare e religioso), ma lo stesso potrebbe dirsi per tantissimi altri.
Insomma, sono due generi diversi, può piacere l'uno o l'altro, perché bisogna per forza fare a gara a chi ce l'ha più lungo?

Raistlin ha scritto:In ogni caso, sul perchè piacciano i giochi alla tedesca mi viene da quotare la frase di Sol qui sotto, con cui concordo:

Sol_Invictus ha scritto:Secondo me il successo dei German dipende in gran parte (togliendo quelli per famigliole felici) dalla mostruosa competitività che è insita in ogni vero nerd.

Questa continuo a non capirla: pensavo fosse una farneticazione di Sol, e invece me la ritrovo quotata anche da Raistlin. Perché, scusate, gli americani non sono competitivi? Anzi, a parità di livello di interazione, è risaputo che i tedeschi hanno solo interazione indiretta al contrario degli americani, quindi la competitività dovrebbe essere minore, o comunque più velata. Ma forse intendevate che, alla fine, negli americani c'è di più lo spirito "si gioca per divertirsi, non per vincere" perché per la vittoria conta solo la fortuna? :twisted:
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Messaggioda Raistlin » 8 mag 2011, 11:25

Rayden ha scritto:Ma forse intendevate che, alla fine, negli americani c'è di più lo spirito "si gioca per divertirsi, non per vincere" perché per la vittoria conta solo la fortuna?


Esatto, o almeno io la intendo così. Lo spirito del gioco americano mi sa più di
compagnia spensierata intenta a trascorrere qualche ora piacevole, mentre l'idea di gioco tedesco mi fa venire in mente gente tesa, calcolatrice alla mano, eoni di riflessioni e mani tremolanti dalla competitività. Ma forse sono io che ho un'idea distorta...! No vabbè dai, ho volutamente esagerato :) ...Ma non di molto!

Ecco, diciamo che mi viene in mente un po' la differenza che passa tra una scampagnata in montagna e la conquista di una vetta :)
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Messaggioda Normanno » 8 mag 2011, 11:51

Finora sono tutte risposte apprezzabili, ma una cosa ho notato che mi lascia parecchio interdetto: per i "puristi german" negli "american" conta solo la fortuna. E' come dire che negli affari, nelle guerre, nelle scoperte scientifiche, tutto si risolve in un tiro di dadi.

I "german", a mio avviso, sono come la fisica teorica: una rappresentazione "ripulita" e tutto sommato fin troppo falsa della realtà, l'immagine di un mondo quasi perfetto in cui non esistono fattori casuali. Purtroppo nella vita il caso esiste, e secondo me è molto più difficile gestire le variabili ed anche il caso. In altri termini: vincere ad un "american" (di quelli fatti bene, intendo) è più difficile che vincere ad un "german", perchè devi gestire quel cubetto di cui tutti gli "scacchisti" hanno paura: il dado.

Leggo tante volte tra i pregi di un gioco nelle schede "assenza di alea". Mah. Per me è un difetto, perchè senza il caso - che è parte integrante e purtroppo fondamentale del mondo - le cose sono più facili. Semmai è un difetto. Semmai è difficile costruire un regolamento che includa il caso e lo renda perfettamente integrato nel sistema. Di esempi ce ne son tanti, quindi l'impresa non è affatto impossibile e, mi sia perdonata l'iperbole, secondo me un gioco davvero "da 10" include entrambi gli elementi: "german" e "american" (che rottura, 'sti epiteti). Il problema reale è l'integrazione.

Quindi alla fine posso dedurre dalle vostre risposte un po' di cose:

Partiamo dal presupposto che è più facile e conveniente inventare un gioco alla tedesca. Questo perchè? Perchè il mercato all'inizio era pieno di giochi "all'americana", di simulazioni strategiche in cui c'era l'odiato dado.
Il gioco alla tedesca, almeno all'inizio, ha rappresentato una novità. Un po' come gli RTS per i videogame.
Oggi chi compra un gioco "all'americana" si preoccupa di molti fattori, mentre acquista subito qualsiasi cosa permetta di piazzare mipoli e acquistare risorse - basta che nella scatola non ci siano i dadi. La riposta a questo orientamento del mercato è che i giochi all'americana diventano relativamente pochi, mentre proliferano quelli alla tedesca.

Diciamo anche che forse un german costa, in termini di produzione, molto meno di un american. Infatti, potendo appiccicarci sopra il tema che volete, la produzione di pezzi è relativa, mentre per un american l'artwork conta quasi quanto il regolamento per molte persone (e.g.: molti non hanno apprezzato castle ravenloft perchè le carte non hanno artwork... per me è assurdo, ma è così).

Allora, se ho ben capito i fattori sono:

1) Il mercato e gli editori
2) La produzione
3) Il dado come elemento ingovernabile (e quindi elemento che fa paura)

Ora chiedo a voi che siete più esperti: sono sulla buona strada o non ho capito nulla?
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Messaggioda Rayden » 8 mag 2011, 12:19

A mio parere (ancora una volta senza offesa, s'intende), o non hai capito nulla o scrivi con intento provocatorio.

La risposta di Raistlin mi ha fatto riflettere, e mi pare abbia sollevato una questione interessante anche se OT, degna di essere proseguita in un altro thread, che ero tentato di aprire.

Le tue conclusioni, invece, mi sembrano inutilmente faziose. Questa storia della fortuna che non piace ai tedeschi, poi, è trita e ritrita e comincia a stancare. Stiamo scrivendo sul miglior forum d'Italia in materia, non possiamo continuare a limitarci alla dicotomia "fortuna=pregio/fortuna=difetto". Ci sono mille sfaccettature sull'argomento: il fattore casuale può essere più o meno controllabile, più o meno influente, più o meno decisivo, può influire solo sulla longevità del gioco o direttamente sull'esito della partita, può determinare la vittoria o la sconfitta di uno scontro o di tutta la partita oppure spingere a seguire una strada piuttosto che un'altra, ecc. ecc. ecc.

Il fatto poi che nella vita reale ci siano elementi casuali (e, giusto per dover di cronaca, la fisica teorica è stata la prima a dimostrarlo!), non è un elemento per giudicare la qualità di un gioco, né tantomento il divertimento che reca. Certo, se cerchi un gioco di simulazione, il cui obiettivo è quello di riprodurre nella maniera più fedele possibile il mondo reale, allora probabilmente preferisci una forte presenza del caso; ma anche qui, giocheresti mai ad un gioco, ad esempio, di ambientazione elettorale in cui ti fai un mazzo tanto in campagna elettorale, gestendo fondi, tenendo comizi, ecc. e alla fine l'elezione è stabilita da un d% con al più qualche modificatore? Eppure sarebbe una buona simulazione della realtà. Ecco, questo è un esempio di fattore casuale "messo male", ma non c'entra niente con i tedeschi e gli americani.
C'è gente a cui piace vivere eventi storici e simulare il mondo reale nella maniera più fedele possibile, e gente che se ne frega del mondo reale e a cui quando gioca piace sostenere sfide d'intelligenza le più pure possibili. Embè? Chi ce l'ha più lungo?
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Messaggioda Normanno » 8 mag 2011, 15:49

Oh mamma, devo essere diventato veramente incapace di esprimermi.
OK, lasciamo perdere, hai ragione tu. Ce l'avrà più lungo qualcuno. Credo che con questo si possa pure chiudere.
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Messaggioda Rayden » 8 mag 2011, 16:42

Normanno ha scritto:Oh mamma, devo essere diventato veramente incapace di esprimermi.
OK, lasciamo perdere, hai ragione tu. Ce l'avrà più lungo qualcuno. Credo che con questo si possa pure chiudere.

8-O
Perché questa risposta? Sono stato offensivo? Ho superato i limiti della normale enfasi da discussione? Se si, non avrei voluto e me ne scuso.
Se davvero non c'è nulla da rispondere, allora ok, altrimenti, ti prego, non sopprimere un discorso potenzialmente interessante solo per incomprensibilità derivata dalla mancanza del tono nella comunicazione scritta!
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Messaggioda Normanno » 8 mag 2011, 17:15

Scusami tu, giornataccia.

Comunque il mio post NON è una provocazione, l'ho ribadito già due volte, ma una vera domanda. La domanda non è "meglio american o german?", ma "perchè i german tendono ad essere tutti uguali"?

In realtà - e qui mi devo scusare con TUTTI quelli che hanno risposto - avrei dovuto chiedere "perchè i german tendono a somigliarsi tutti?". Quelli che ho enumerato sono i tre fattori che ho estrapolato dal discorso, ma ho terminato il post con un'altra domanda:

"Ora chiedo a voi che siete più esperti: sono sulla buona strada o non ho capito nulla?"

Nemmeno questa è faziosa o altro, ma solo una domanda reale: non ho capito ancora nulla o mi sto avvicinando a quella che secondo voi è la soluzione? Non mi aspetto una risposta definitiva perchè il gioco, come amo dire, è un'arte - e l'arte è soggettiva. Però siccome sono abituato a pormi domande, vorrei cercare di accumulare altri elementi.
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Messaggioda UltordaFlorentia » 8 mag 2011, 17:15

Io penso che la domanda che da il titolo al thread sia errata (mentre magari la discussione che si è sviluppata è anche interessante):io non trovo che i german games (di cui mi reputo un estimatore) siano necessariamente così simili tra loro...certo da Caylus in poi di giochi di piazzamento lavoratori ne sono stati prodotti parecchi ma l'eurogame non credo si possa definire appiattendolo su questa specifica meccanica...

riguardo al perchè preferisco i giochi in cui la fortuna pesa meno (anche se non disdegno dei buoni giochi di "scozzi e mazzate") è presto detto: mi piace la pianificazione strategica e -caso= + controllo strategico a breve, medio e lungo (se il gioco lo consente) termine.

P.S. non mi sento assolutamente un nerd...e francamente in vita mia mi hanoo chiamato in diversi modi, più o meno lusinghieri, ma mai così... ;)
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Messaggioda paperoga » 8 mag 2011, 18:48

Comunque il mio post NON è una provocazione, l'ho ribadito già due volte, ma una vera domanda. La domanda non è "meglio american o german?", ma "perchè i german tendono ad essere tutti uguali"?


ma perchè gli American sono così differenti tra loro, 1500 giochi sulla guerra civile, 2000 sulla II guerra mondiale, civilizzazione e mazzate tra alieni al 3° posto, poi i card driven non sono tutti uguali, non bastava TS, dopo Battle Cry che bisogno c'era di Memoir e Batlelore e dopo Heroquest che bisogno c'era di Starquest, D&D etc., vogliamo parlare della GW di Warhammer-warhammer millemila & Co., so che non è così, ma è lo stesso discorso che fai tu rispetto ai German.
Poi vorrei chiederti cosa hanno in comune tra loro, Carcassonne, Caylus, Puerto Rico, Imperial, Shogun, Tigri & Eufrate, Agricola, Goa, Brass, Libertè, Dungeon Lords, Samurai, Tikal, Automobile (e potrei continuare ancora), la mancanza di fortuna, allenare la mente a pensare piuttosto che il braccio a tirare dadi e a pescare carte sei sicuro che sia un difetto?
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Messaggioda Normanno » 8 mag 2011, 19:03

Non sono sicuro di molte cose, ma reputo piuttosto probabile che il fatto di dover pensare anche tenendo conto del caso sia un pregio, mentre (sempre mia opinione) pianificare e basta toglie un po' di gusto al gioco. Poi ho già specificato di aver sbagliato titolo, e mi sto riferendo principalmente alla quantità invereconda di giochi di piazzamento (con o senza raccolta risorse).

Infine, mi trovo sempre sullo stesso dilemma, perchè molte riposte vengono da chi preferisce i giochi senza caso... e queste risposte sono sempre le stesse:

a) la mancanza di caso aiuta a pensare meglio (e questo chi l'ha detto? Io non sono d'accordo).
b) anche gli "american" sono tutti uguali (e questo è vero per molti american di ultima generazione).

Ma queste due risposte non danno comunque la risposta alla mia prima domanda, quella originale. Quindi la riformulo, anche se alla fine mi sa che sarà un nulla di fatto (eccetto qualche risposta che mi ha chiarito le idee): perchè i giochi in cui si piazza pedina per raccogliere risorsa vanno di moda?
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Messaggioda paperoga » 8 mag 2011, 20:47

perchè i giochi in cui si piazza pedina per raccogliere risorsa vanno di moda?


nei german che ho citato nel messaggio precedente solo in uno si piazza un omino per raccogliere una risorsa.
e comunque io amo giocare a tutto solo che gli American sono in genere molto più lunghi ed ad oggi mi risulta difficile trovare qualcuno con cui giocare, inoltre esistono giochi tipo Stone Age che sono un mix e sono molto interessanti e piacevoli e ben vengano.
Ah dimenticavo di solito al tavolo ci si diverte anche se si gioca ad un Hard German, mentre ho visto amicizie rompersi giocando a Risiko un "soft American"
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Messaggioda Fabrizio » 8 mag 2011, 21:37

Normanno ha scritto:Non sono sicuro di molte cose, ma reputo piuttosto probabile che il fatto di dover pensare anche tenendo conto del caso sia un pregio, mentre (sempre mia opinione) pianificare e basta toglie un po' di gusto al gioco..


normanno però se guardi bene i tedeschi con fattore casuale ce ne sono e pure tanti:

carcassonne
coloni di catan
power grid
tigri e eufrate
ra
amun re
through the ages
el grande
agricola

quanti sono quelli con totale assenza di caso?

puerto rico (quasi)
caylus

e se guardi i giochi in lista hanno tutte meccaniche originali e molto differenti tra loro!
:)
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Messaggioda randallmcmurphy » 9 mag 2011, 4:52

Normanno ha scritto:...
Ma queste due risposte non danno comunque la risposta alla mia prima domanda, quella originale. Quindi la riformulo, anche se alla fine mi sa che sarà un nulla di fatto (eccetto qualche risposta che mi ha chiarito le idee): perchè i giochi in cui si piazza pedina per raccogliere risorsa vanno di moda?


Ma io avevo già risposto...te n'eri accorto? :-P Cioè...ciò che si era detto all'inizio mi sembrava già sufficiente..mi sono perso un po' anche io in mezzo a tutte queste repliche...cosa ti manca ancora?

Aggiungo una cosa...anche secondo me la fortuna in alcuni casi ci sta e aggiunge "pepe" ad un gioco, l'importante è che sia in tema, quindi ad esempio in "Colonia" non c'azzecca niente, mentre in Rallyman è perfetta..
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »
(Isaac Asimov)

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Messaggioda Angiolillo » 9 mag 2011, 5:55

Sulla digressione relativa alla casualità, ricordo (come fanno Convenevole e Bottone nel loro bel libro sul Risiko) la citazione dell'ammiraglio Chester Nimitz, che il 27 maggio 1942 diceva ai suoi collaboratori: "Voi dovete regolarvi secondo il principio del rischio calcolato". Casualità, rischio e pianificazione che ne tiene conto sono elementi fondamentali della realtà e, in questo caso, dell'abile condotta bellica. Ovvio e naturale che il caso abbia un ruolo fondamentale nei wargame. I bravi giocatori sono quelli che sanno farci i conti. Chiunque abbia partecipato a un torneo di giochi di simulazione sa quanta abilità occorra per vincere in quei giochi, nonostante fra i materiali ludici siano inclusi uno o più dadi, con piani che prevedano i diversi esiti soppesandone le probabilità.
Sui giochi alla tedesca, o se preferite sul motivo per cui le novità sembrano somigliare ai giochi di successo già usciti in precedenza, mi sono invece già espresso... ;)
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Messaggioda SARGON » 9 mag 2011, 10:48

Stupido io: ritorno IT.

guardate io ci stavo pensando proprio ieri. Di ritorno dal TdG Master mi stavo chiedendo perché mi piacciono più i giochi "tedeschi" piuttosto che quelli "americani" e mi sono detto tra le altre cose:

"e beh semplice: gli "americani" son tutti uguali!"

Ovvero se ti piace una cosa puoi anche non vederne i difetti o i ricicli, magari se esci dalla distribuzione massiccia come faccio spessissimo io, ti ritrovi giochi originali belli e diversi dell'una e dell'altra sorta. Ma se cmq una concept non ti piace o lo trovi ridondante o poco illuminante, beh puoi avere davanti il meglio del meglio, lo reputerai sempre poco interessante.
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