Perché la colonizzazione spaziale dovrebbe essere "al b

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Messaggioda nakedape » 23 lug 2013, 8:48

L' esplorazione è sempre scoperta e quindi alea, caso...altrimenti non c'è eplorazione. Chi esplora una zona già conosciuta/nota? Non è esplorazione ma viaggio. Sul COSTO di questa esplorazione si può discutere. Spendo X materie/energia/crediti? Oppure mando direttamente un vascello?
Domando...quanto tempo ci mettono i vostri bei droni ad andare e tornare?
Per quanto ne so attualmente il vero vincolo è proprio la distanza oscena tra i vari pianeti e il tempo che richiede una esplorazione. Questo al netto di poteri a curvatura... si intende.
Esistono persone che, con la scusa dell'elitarismo, vorrebbero livellare tutto verso il basso.
E tu innalzati, invece.
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Messaggioda LordDrachen » 23 lug 2013, 9:42

Una certa dose di casualità è necessaria, ma sicuramente devono esserci dei sistemi per prevenire i rischi.
Ad esempio lo scan del settore, metodo utilizzato sia da TI3 che da SE4X.
Credo che sia cmq come quel sistema è sviluppato a rendere la cosa buona o meno.
Cioè se l'esplorazione mi massacra (TI3 con Distant Suns) o se è gestibile (Eclipse, SE4X).
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Messaggioda Iago » 23 lug 2013, 16:41

nakedape ha scritto:L' esplorazione è sempre scoperta e quindi alea, caso...altrimenti non c'è eplorazione. Chi esplora una zona già conosciuta/nota? Non è esplorazione ma viaggio. Sul COSTO di questa esplorazione si può discutere. Spendo X materie/energia/crediti? Oppure mando direttamente un vascello?
Domando...quanto tempo ci mettono i vostri bei droni ad andare e tornare?
Per quanto ne so attualmente il vero vincolo è proprio la distanza oscena tra i vari pianeti e il tempo che richiede una esplorazione. Questo al netto di poteri a curvatura... si intende.


Non si sta parlando di oggi ne di domani ma di un futuro in cui il viaggio spaziale dovrebbe essere simile (in proporzione) all'odierno viaggio aereo; i droni ci metterebbero esattamente quanto ci metterebbe un vascello, e nella mia ipotesi sto parlando di un arco di tempo che potrebbe oscillare in un ordine di grandezza tra le ore e (al massimo) i mesi.

La mia considerazione è comunque che il "girare le tesserine" è un espediente creato perché c'è chi si diverte a "girare le tesserine" e non ha nessun valore simulativo se non il retaggio di una visione romantica del viaggio esplorativo/colonizzativo tipico dell'epoca delle scoperte geografiche nella cultura europea occidentale.

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Messaggioda catraga » 23 lug 2013, 17:02

E' tutta una questione di ottica probabilmente; mettiamola su un altro piano. Prendiamo un wargame di medio livello, come potrebbe esserlo SPQR (GBoH system). Che cosa c'è di simulativo nel tirare un dado (seppure con CRT e tutto il resto appresso) per vedere il risultato del combattimento?
Eppure è una buona simulazione, in quanto, come ha detto qualcuno prima di me, la realtà già di per sé è German fino a un certo punto.
Altra osservazione: con quale livello di confidenza puoi dire di riuscire ad arrivare a Berlino entro n ore a partire da ora?
Altra riflessione: cosa vuol dire in realtà esplorare?
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Messaggioda AleK » 23 lug 2013, 17:08

Iago ha scritto:La mia considerazione è comunque che il "girare le tesserine" è un espediente creato perché c'è chi si diverte a "girare le tesserine" e non ha nessun valore simulativo se non il retaggio di una visione romantica del viaggio esplorativo/colonizzativo tipico dell'epoca delle scoperte geografiche nella cultura europea occidentale.

Ma non è così.
Qualsiasi tecnologia tu usi, telescopi, radiotelescopi, quello che vuoi, è sempre un'esplorazione a caso. All'inizio.
Nel senso che sì, quando ci vai, più o meno sai cosa aspettarti (che poi non è vero, stiamo parlando di scale dimensionali enormi) ma prima, quando hai fatto l'esplorazione l'hai fatta a caso... non sapevi cosa avresti trovato. ;)
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Messaggioda Iago » 23 lug 2013, 17:39

AleK ha scritto:
Iago ha scritto:La mia considerazione è comunque che il "girare le tesserine" è un espediente creato perché c'è chi si diverte a "girare le tesserine" e non ha nessun valore simulativo se non il retaggio di una visione romantica del viaggio esplorativo/colonizzativo tipico dell'epoca delle scoperte geografiche nella cultura europea occidentale.

Ma non è così.
Qualsiasi tecnologia tu usi, telescopi, radiotelescopi, quello che vuoi, è sempre un'esplorazione a caso. All'inizio.
Nel senso che sì, quando ci vai, più o meno sai cosa aspettarti (che poi non è vero, stiamo parlando di scale dimensionali enormi) ma prima, quando hai fatto l'esplorazione l'hai fatta a caso... non sapevi cosa avresti trovato. ;)


Se stessimo parlando di "OGGI" ti darei perfettamente ragione, ma stiamo parlando di un futuro talmente remoto che il viaggio interstellare sarebbe paragonabile al viaggio aereo di oggi; non parlo di un osservazione al telescopio di casa fatta dalla terra, parlo della possibilità di inviare sonde automatiche nell'area di arrivo e effettuare "survey" anche lunghi di tutto ciò che si trova in zona, la composizione chimica dei pianeti, la temperatura, eventuali forme di vita, eventuali forme di vita intelligente, eventuali radiazioni potenzialmente dannose etc...

Ripeto, come oggi, prima di effettuare incursioni militari in territorio potenzialmente ostile si passano settimane a inviare droni per capire cosa può nascondersi nella zona delle future operazioni.

Si tratta dell'attuale prassi, perché dovrebbe essere dimenticata nel futuro ?

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Messaggioda Iago » 23 lug 2013, 17:49

catraga ha scritto:E' tutta una questione di ottica probabilmente; mettiamola su un altro piano. Prendiamo un wargame di medio livello, come potrebbe esserlo SPQR (GBoH system). Che cosa c'è di simulativo nel tirare un dado (seppure con CRT e tutto il resto appresso) per vedere il risultato del combattimento?

Eppure è una buona simulazione, in quanto, come ha detto qualcuno prima di me, la realtà già di per sé è German fino a un certo punto.


Non sto suggerendo un approcio completamente deterministico, quello che sto dicendo è che la simulazione di una cosa del genere fatta con un numero finito di tessere (quante ne possono essere prodotte per un gioco da tavolo) e completamente al buio (ovvero non avendo la più pallida idea di quello che potrebbe attendermi), se per un gioco come Arcipelago potrebbe avere senso, per un gioco come Eclipse o SE4X è orrendamente grossolana e ha veramente poco senso (se non per il fatto che c'è gente che ama "girare le tesserine"), tanto poco da farmi pensare che l'ambientazione lasci veramente a desiderare.

catraga ha scritto:Altra osservazione: con quale livello di confidenza puoi dire di riuscire ad arrivare a Berlino entro n ore a partire da ora?


Dipende, se viaggio con Lufthansa ho una notevole confidenza, se viaggio con ex-Alitalia molta meno... :twisted:
A parte gli scherzi, ne ho un livello di confidenza di gran lunga superiore a quello simulabile con 20-30 (ma anche 50-100) tesserine di cui anche una sola potrebbe farmi fallire.

catraga ha scritto:Altra riflessione: cosa vuol dire in realtà esplorare?


Non ho intenzione di addentrarmi in questioni troppo alte, ma ad esempio, sapere che in un determinato settore c'è una supernova (o un buco nero) è una cosa che sono in grado di sapere già oggi dalla terra (senza potermi muovere da essa oltre l'orbita della luna) e non dovrei aver bisogno di "girare una tesserina" (come capita in SE4X) per sapere che c'è...

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Messaggioda Mik » 23 lug 2013, 17:56

Ma come fai a sapere che c'è una suoernova?!
Telescopio? Sonda? Quello che vuoi...

Non puoi considerare come esplrazione quel primo atto che tramuta l'ignoto in più o meno noto (che è poi il suo significato)? :grin:

Vedila così. In eclipse, per esempio, l'azione esplorazione corrisponde al primo che ha puntato il telescopio/tentalocopio/sondina in quel quadrante ;)
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Messaggioda Normanno » 23 lug 2013, 17:59

Beh, forse girare le tessere non simula per caso l'invio di droni, il deep space scan, l'osservazione indiretta, l'analisi spettrale, e tutto il resto? Anche questo ha un costo, in genere elevato - e richiede tempo. E quindi dove sarebbe il problema?

E poi, mi si perdoni, parlare di ambientazione di fantascienza quando si simula un impero galattico capace di portare eserciti e coloni in gigantesche astronavi è un po' fuori luogo; mi ricorda un po' quelle discussioni in D&D in cui si diceva una cosa tipo "ah, ma il fatto che l'incantesimo sparisca dalla mente del mago dopo averlo lanciato non è realistico". Realistico? In un mondo in cui i draghi volano e un umano può lanciare una sfera infuocata che distrugge i nemici ma non l'intonaco della stanza? Ehm...

E' un gioco. Per di più un gioco completamente inventato - io non credo che l'espansione galattica verrà fatta con gigantesche astronavi, è un concetto di Space Opera iniziato (per fortuna e con mia grandissima gioia) da Guerre Stellari. E' bello, funziona, e questo è. In questi giochi ciò che conta è il divertimento, credo, e non il realismo... ci sono troppe cose irrealistiche per preoccuparsi di quanto sia realistico voltare un esagono di cartoncino; però se volete realismo la spiegazione di cui sopra potrebbe funzionare. O no?
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Messaggioda AleK » 23 lug 2013, 18:23

Iago ha scritto:Se stessimo parlando di "OGGI" ti darei perfettamente ragione, ma stiamo parlando di un futuro talmente remoto che il viaggio interstellare sarebbe paragonabile al viaggio aereo di oggi; non parlo di un osservazione al telescopio di casa fatta dalla terra, parlo della possibilità di inviare sonde automatiche nell'area di arrivo e effettuare "survey" anche lunghi di tutto ciò che si trova in zona, la composizione chimica dei pianeti, la temperatura, eventuali forme di vita, eventuali forme di vita intelligente, eventuali radiazioni potenzialmente dannose etc...

Si ma a livello di meccaniche di gioco "qualcosa" lo perdi (o lo vinci) per caso, perché quell'esplorazione potrà fruttare o no. ;)
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Messaggioda nakedape » 24 lug 2013, 0:19

Iago ha scritto:Se stessimo parlando di "OGGI" ti darei perfettamente ragione, ma stiamo parlando di un futuro talmente remoto che il viaggio interstellare sarebbe paragonabile al viaggio aereo di oggi; non parlo di un osservazione al telescopio di casa fatta dalla terra, parlo della possibilità di inviare sonde automatiche nell'area di arrivo e effettuare "survey" anche lunghi di tutto ciò che si trova in zona, la composizione chimica dei pianeti, la temperatura, eventuali forme di vita, eventuali forme di vita intelligente, eventuali radiazioni potenzialmente dannose etc...
L.


Ottimo. Sostituiamo quindi una idea romantica ideal-tipica con un'altra idea romantica-ideal tipica...se ti piace...
Per il resto quoto Normanno e Alek.
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