perudo dubbio lama (jolly)

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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda computerman » 30 mag 2016, 16:22

Galandil ha scritto:Dire che in Perudo la tattica non sia importante mi pare abbastanza una bestialità, visto che è un gioco che si basa sulle probabilità, perfettamente calcolabili. E la regola del dichiarare più dadi di un qualsiasi valore rispetto alla dichiarazione precedente aumenta le possibilità tattiche quando sta a noi scegliere. Facciamo un esempio per mostrare come.

Siamo in 2 giocatori, 3 dadi a testa. Noi non tiriamo nessun dudo e nessun sei, oppo dichiara 2 sei.

Senza poter aumentare i dadi cambiando il valore, ci restano N scelte:

1) Dubitare - vinciamo il round nel 25.92% dei casi
2) Dichiarare 1 dudo - la probabilità che oppo abbia almeno un dudo è del 42.13%
3) Dichiarare 3 sei - la probabilità che oppo abbia i 3 dudo/sei è del 3.7%

Chiaramente oppo non sa quanti dudo/sei abbiamo, quindi i suoi conti saranno basati su quanti ne ha lui e quanti pensa ne abbiamo noi, l'albero si può comporre facilmente anche se è abbastanza tedioso farlo, però l'opzione obbligata per noi è la 2.

Con l'altra versione delle regole, la scelta 3 si modifica, diventando:

3) Dichiarare 3 di un numero qualsiasi

e in questo caso possiamo sfruttare molto meglio le informazioni a nostra disposizione (i.e.: i nostri 3 dadi), potendo addirittura portare la probabilità dell'opzione 3 dal 3.7% ad un 100% se abbiamo tirato 3 dadi con lo stesso numero (o, se abbiamo tirato 2 dadi di identico valore, aumentare la probabilità che oppo abbia il terzo dudo/valore al 70.37%). Questo implica che le opzioni 2 e 3 sono messe più facilmente sullo stesso piano, e la scelta dipende di più in base al comportamento medio di oppo (supponendo che non giochi perfetto a livello di game theory).

Sostanzialmente i rami dell'albero decisionale aumentano utilizzando questa regola rispetto alla rigidità della prima (che rende il gioco più dipendente da cosa si tira, cioé "più a culo"), oltre a permetterci di fare dichiarazioni a più alta probabilità di riuscita, dando meno spazio ad oppo di poter dubitare in modalità no-brain.

Mi ritrovo in tutto il ragionamento tranne le conclusioni. Cioè il fatto che io possa cambiare il valore del dado (aumentando il numero di dadi o lasciandoli uguale? Questo non l'ho capito nelle regole alternative come funziona) mi porta solo ad una situazione di più casualità. Perché io ti posso dire (due 6) senza averne neanche uno per farti sbagliare. Idem potrei dire tre 5, sapendo di avere due 5 e una testa di lama, e vedere tu come te la giochi.
Con il sistema di "ogni numero è valido in qualunque momento" puoi fare meno strategie sull'avversario e più sui numeri.

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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda Galandil » 30 mag 2016, 16:26

nakedape ha scritto:Però, Gala, nell'altro modo puoi rilanciare in maniera più cattiva...


In che senso? Non ti ho capito. :hmm:
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda Galandil » 30 mag 2016, 16:32

computerman ha scritto:Mi ritrovo in tutto il ragionamento tranne le conclusioni. Cioè il fatto che io possa cambiare il valore del dado (aumentando il numero di dadi o lasciandoli uguale? Questo non l'ho capito nelle regole alternative come funziona) mi porta solo ad una situazione di più casualità. Perché io ti posso dire (due 6) senza averne neanche uno per farti sbagliare. Idem potrei dire tre 5, sapendo di avere due 5 e una testa di lama, e vedere tu come te la giochi.
Con il sistema di "ogni numero è valido in qualunque momento" puoi fare meno strategie sull'avversario e più sui numeri.


Nell'alternativa se vuoi mantenere lo stesso valore (o utilizzarne uno più basso), devi dichiarare almeno un dado in più. Esempio: 2 sei -> 3 di qualsiasi valore. Con la regola diciamo standard, sei costretto a dichiarare per forza 3 sei (o un dudo ovviamente).

Il punto è che secondo la regola standard per poter, diciamo, resettare il valore (tornando dal sei ad un valore più basso), sei costretto a passare per una dichiarazione di dudi (2 sei -> 1 dudo -> 3 qualsiasi valore), mentre la regola alternativa ti permette (ma non ti obbliga!) di saltare la dichiarazione diretta di dudi. Cioé, a parità di informazioni a tua disposizione (numero di dadi conosciuti e sconosciuti, dichiarazione di oppo), hai sempre una scelta in più da poter fare (2 sei -> 1 dudo O 3 qualsiasi valore). E anche in teoria dei giochi, più scelte hai a disposizione, più l'albero aumenta i rami -> più tattica.
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda traico7 » 30 mag 2016, 16:47

Galandil ha scritto:Dire che in Perudo la tattica non sia importante mi pare abbastanza una bestialità, visto che è un gioco che si basa sulle probabilità, perfettamente calcolabili. E la regola del dichiarare più dadi di un qualsiasi valore rispetto alla dichiarazione precedente aumenta le possibilità tattiche quando sta a noi scegliere. Facciamo un esempio per mostrare come.

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Senza poter aumentare i dadi cambiando il valore, ci restano N scelte:

1) Dubitare - vinciamo il round nel 25.92% dei casi
2) Dichiarare 1 dudo - la probabilità che oppo abbia almeno un dudo è del 42.13%
3) Dichiarare 3 sei - la probabilità che oppo abbia i 3 dudo/sei è del 3.7%

Chiaramente oppo non sa quanti dudo/sei abbiamo, quindi i suoi conti saranno basati su quanti ne ha lui e quanti pensa ne abbiamo noi, l'albero si può comporre facilmente anche se è abbastanza tedioso farlo, però l'opzione obbligata per noi è la 2.

Con l'altra versione delle regole, la scelta 3 si modifica, diventando:

3) Dichiarare 3 di un numero qualsiasi

e in questo caso possiamo sfruttare molto meglio le informazioni a nostra disposizione (i.e.: i nostri 3 dadi), potendo addirittura portare la probabilità dell'opzione 3 dal 3.7% ad un 100% se abbiamo tirato 3 dadi con lo stesso numero (o, se abbiamo tirato 2 dadi di identico valore, aumentare la probabilità che oppo abbia il terzo dudo/valore al 70.37%). Questo implica che le opzioni 2 e 3 sono messe più facilmente sullo stesso piano, e la scelta dipende di più in base al comportamento medio di oppo (supponendo che non giochi perfetto a livello di game theory).

Sostanzialmente i rami dell'albero decisionale aumentano utilizzando questa regola rispetto alla rigidità della prima (che rende il gioco più dipendente da cosa si tira, cioé "più a culo"), oltre a permetterci di fare dichiarazioni a più alta probabilità di riuscita, dando meno spazio ad oppo di poter dubitare in modalità no-brain.


La differenza per me sta nel fatto che tu parli di tattica io di bluff... Chiamando l'opzione n° 2 io sto semplicemente andando a cercare la percentuale a me più favorevole per la vittoria.. Ma Perudo è fortemente anche un gioco di bluff.. Nel quale io potrei avere molta più convenienza a far credere al mio avversario di avere già i 2 sei chiamati da lui e quindi porlo in una posizione di svantaggio... Io non credo che questa sia tattica..
Si, è vero, visto dal tuo punto di vista è tattica... Ma ripeto, il numero di dadi che si tirano in ogni turno non è significativo per fare un discorso di probabilità.. Mamma mia quante volte ho perso perché chiamavo un numero con una percentuale altissima di uscita visti i miei dadi e poi nessuno l'aveva...
Io non posso considerare un gioco di questo genere tattico.. Anche puntando sempre decisi sull'opzione più probabile non hai nessuna certezza di vincere..
Quindi al diavolo la tattica, mi diverto e punto al bluff...
Saranno due modi di giocare differenti. Ma io di tattica in Perudo non ce ne vedo.. Mi spiace...
L'importante è vincere o partecipare??? Nessuna delle due... L'importante è giocare con le regole giuste...
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda Galandil » 30 mag 2016, 16:56

traico7 ha scritto:La differenza per me sta nel fatto che tu parli di tattica io di bluff... Chiamando l'opzione n° 2 io sto semplicemente andando a cercare la percentuale a me più favorevole per la vittoria.. Ma Perudo è fortemente anche un gioco di bluff.. Nel quale io potrei avere molta più convenienza a far credere al mio avversario di avere già i 2 sei chiamati da lui e quindi porlo in una posizione di svantaggio... Io non credo che questa sia tattica..
Si, è vero, visto dal tuo punto di vista è tattica... Ma ripeto, il numero di dadi che si tirano in ogni turno non è significativo per fare un discorso di probabilità.. Mamma mia quante volte ho perso perché chiamavo un numero con una percentuale altissima di uscita visti i miei dadi e poi nessuno l'aveva...
Io non posso considerare un gioco di questo genere tattico.. Anche puntando sempre decisi sull'opzione più probabile non hai nessuna certezza di vincere..
Quindi al diavolo la tattica, mi diverto e punto al bluff...
Saranno due modi di giocare differenti. Ma io di tattica in Perudo non ce ne vedo.. Mi spiace...


Il tuo discorso è identico a quello fatto (e applicato ai tavoli) da tanti giocatori di hold'em online che, negli anni passati, sono finiti schienati. Il bluff non è qualcosa che si fa a ca**o di cane (cit. Renè Ferretti), ma si basa sulle informazioni disponibili e le probabilità a loro annesse, oltre ad eventuali vizi di scelta degli avversari con determinate frequenze.
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda computerman » 30 mag 2016, 16:59

Galandil ha scritto:
traico7 ha scritto:La differenza per me sta nel fatto che tu parli di tattica io di bluff... Chiamando l'opzione n° 2 io sto semplicemente andando a cercare la percentuale a me più favorevole per la vittoria.. Ma Perudo è fortemente anche un gioco di bluff.. Nel quale io potrei avere molta più convenienza a far credere al mio avversario di avere già i 2 sei chiamati da lui e quindi porlo in una posizione di svantaggio... Io non credo che questa sia tattica..
Si, è vero, visto dal tuo punto di vista è tattica... Ma ripeto, il numero di dadi che si tirano in ogni turno non è significativo per fare un discorso di probabilità.. Mamma mia quante volte ho perso perché chiamavo un numero con una percentuale altissima di uscita visti i miei dadi e poi nessuno l'aveva...
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Quindi al diavolo la tattica, mi diverto e punto al bluff...
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Il tuo discorso è identico a quello fatto (e applicato ai tavoli) da tanti giocatori di hold'em online che, negli anni passati, sono finiti schienati. Il bluff non è qualcosa che si fa a ca**o di cane (cit. Renè Ferretti), ma si basa sulle informazioni disponibili e le probabilità a loro annesse, oltre ad eventuali vizi di scelta degli avversari con determinate frequenze.

Infatti, sai quante volte ho vinto facendo credere di avere la scala o il colore? Il bluff si fa su "basi solide"

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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda Galandil » 30 mag 2016, 17:09

computerman ha scritto:Infatti, sai quante volte ho vinto facendo credere di avere la scala o il colore? Il bluff si fa su "basi solide"


Sei serio o stai facendo sarcasmo? Giusto per capire senza ombra di dubbio. :>
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda traico7 » 30 mag 2016, 17:12

Galandil ha scritto:
traico7 ha scritto:La differenza per me sta nel fatto che tu parli di tattica io di bluff... Chiamando l'opzione n° 2 io sto semplicemente andando a cercare la percentuale a me più favorevole per la vittoria.. Ma Perudo è fortemente anche un gioco di bluff.. Nel quale io potrei avere molta più convenienza a far credere al mio avversario di avere già i 2 sei chiamati da lui e quindi porlo in una posizione di svantaggio... Io non credo che questa sia tattica..
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Quindi al diavolo la tattica, mi diverto e punto al bluff...
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Il tuo discorso è identico a quello fatto (e applicato ai tavoli) da tanti giocatori di hold'em online che, negli anni passati, sono finiti schienati. Il bluff non è qualcosa che si fa a ca**o di cane (cit. Renè Ferretti), ma si basa sulle informazioni disponibili e le probabilità a loro annesse, oltre ad eventuali vizi di scelta degli avversari con determinate frequenze.

Con la piccola differenza (che in realtà è enorme) che nel Texas Hold'em ci sono dalle 3 alle 5 carte comuni che rendono il calcolo statistico MOLTO più preciso di Perudo dove il tuo calcolo si basa solo sul totale dei dadi in gioco e il tuo pool personale..
Paragone, a mio avviso, che non ha valore..
Concordo pienamente con te se il discorso viene spostato su di un gioco come il Texas Hold'em..
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda computerman » 30 mag 2016, 17:14

Galandil ha scritto:
computerman ha scritto:Infatti, sai quante volte ho vinto facendo credere di avere la scala o il colore? Il bluff si fa su "basi solide"


Sei serio o stai facendo sarcasmo? Giusto per capire senza ombra di dubbio. :>

No ero serio. Un sacco di volte ad hold'em ho vinto facendo credere quello che non avevo o ho cercato di calcolarmi le odds. Non potevo fare "all in" se sul tavolo c'era un tris di 2 (tanto per dire), quello lo avrei fatto dopo se qualcuno avesse puntato forte ed io da bravo donk avessi giocato con 7 e 2 :asd:
Io sono d'accordo che per bluffare devi essere credibile

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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda nakedape » 30 mag 2016, 17:34

traico7 ha scritto:Con la piccola differenza (che in realtà è enorme) che nel Texas Hold'em ci sono dalle 3 alle 5 carte comuni che rendono il calcolo statistico MOLTO più preciso di Perudo dove il tuo calcolo si basa solo sul totale dei dadi in gioco e il tuo pool personale..


Occhio che hai un'altro pool di informazioni importanti. E cioè i rilanci degli altri giocatori.
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda nakedape » 30 mag 2016, 17:36

Galandil ha scritto:
nakedape ha scritto:Però, Gala, nell'altro modo puoi rilanciare in maniera più cattiva...


In che senso? Non ti ho capito. :hmm:


Se sei vincolato a rialzare il valore nel momento in cui un giocatore chiama tre cinque tutti quelli che hanno magari un botto di due non possono più fare affidamento su quella informazione.
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda computerman » 30 mag 2016, 17:40

nakedape ha scritto:
Galandil ha scritto:
nakedape ha scritto:Però, Gala, nell'altro modo puoi rilanciare in maniera più cattiva...


In che senso? Non ti ho capito. :hmm:


Se sei vincolato a rialzare il valore nel momento in cui un giocatore chiama tre cinque tutti quelli che hanno magari un botto di due non possono più fare affidamento su quella informazione.

Bravissimo hai colto

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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda Cianopanza » 31 mag 2016, 13:38

Mi sono perso nel thread... non ho capito se considerate piu' tattico il rilancio su qualsiasi valore alzando i dadi oppure no.

Nel secondo caso tirare tanti 6 ha molti vantaggi e il gioco e' piu' fortunelloso
Nel primo caso (come da regole di Perudo) basta avere molti numeri uguali per avere una mano forte e in pratica ci sono molte piu' mani
forti in giro. Aiuta a farsi dei calcoletti spannometrici di probabilità, anche vedendo cosa hanno chiamato gli altri i giri prima o a
cambiare chiamate tra un giro e l'altro o a dissimulare bluff...
Tanto in una tavolata c'e' sempre quello che passa impunemente a chiamare gli 1 (jolly, teste di morto, lama o come si chiamano) appena
ne ha la possibilità... nella mia compagnia ho un'amico che lo fa regolarmente appena tocca a lui (e chiama 1 al limite del credibile)

Il gioco a due giocatori non fa testo, le dichiarazioni diventano tutto altro
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda spada » 31 mag 2016, 13:42

non lo so io ci sto giocando da 3 giorni di fila e come da regolamento del perudo giocare su tutti i numeri mi\ci piace (lo abbiamo appena iniziato)...
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Re: perudo dubbio lama (jolly)

Messaggioda nakedape » 31 mag 2016, 13:59

Cianopanza ha scritto:Tanto in una tavolata c'e' sempre quello che passa impunemente a chiamare gli 1 (jolly, teste di morto, lama o come si chiamano) appena
ne ha la possibilità... nella mia compagnia ho un'amico che lo fa regolarmente appena tocca a lui (e chiama 1 al limite del credibile)


Personalmente trovo che ci siano pro e contro in entrambi i sistemi tali da non preferirne uno. Però devo dire che ho sempre giocato con le regole non standard (cioè senza obbligo di mantenere/alzare il valore con l'aumentare del numero di dadi).
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