pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda siver » 7 mag 2015, 10:53

Io tenderei a giocare spesso con un numero limitato di giochi che reputo molto validi, pero' poi .....
arriva l'amico con la novità.....
compro un titolo attraente, e quindi va provato .....
un altro amico porta un gioco da provare , "questo e' proprio bello, dovete provarlo" .....
dopo una partita si da' un'occhiata allo scaffale e si individua il titolo per la prossima volta ( naturalmente l'ho giocato non più di 2 volte e l'ultima e' stata più di un anno fa )

Va a finire perciò che si giocano poco un discreto numero di giochi e questo nel tempo mi ha portato a valutare gli acquisti in maniera più rigida, ossia se un gioco mi attira ma già so che giocato una volta resterebbe a prendere polvere a lungo rinuncio all'acquisto.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda tomicdec » 7 mag 2015, 12:08

Dico la mia perchè è un tema molto interessante e sul quale spesso ho fatto riflessioni.

Quindi ribadendo che la risposta è personale, devo dire che ormai son quasi 10 anni che sono un giocatore e rispetto ad i primi anni, ora ( senza falsa modestia e dopo 4 edizioni di Essen ) mi sento abbastanza esperto così come mi ritengo un ottimo giocatore tanto da riuscire ad esprimere anche dopo una sola partita un giudizio abbastanza inquadrato su di un gioco ( ad esempio Panamax non è un giocone a maggior ragione per il tempo che porta via; inoltre non mi sembra neanche molto divertente). A parte questo devo dire che la tendenza del mio gruppo è quella di giocare a moltissimi giochi ma quasi sempre facendo una sola partita. Eppure io credo che mi divertirei di più, nel fare più partite ad uno stesso gioco.
E' anche vero che questo vale sempre a mio modestissimo parere per i grandi classici e pochi veramente pochi giochi degli ultimi anni.
All'inizio ho giocato tantissime partite a Tigris, Puerto Rico, El Grande, Caylus , Principi di Firenze e mi sono divertito tantissimo e quando oggi ci gioco ancora continuo a divertirmi.
Poi naturalmente rientrano i gusti personali, perchè come dicevo ci sono gioconi che meritano di essere approfonditi ed altri meno; tipo leggevo di Terra Mistyca che è sicuramente un bellissimo gioco ma che rientra meno nei miei gusti perchè approfondirlo non significa migliorare la strategia ma migliorare la conoscenza delle razze ( per alcuni delle quali ci sono aperture standard ottimali ) e sapere quale è meglio usare quando ci sono altre razze in gioco ecc. ecc.
Oppure un discorso analogo vale per quei giochi di carte figli di Magic dove approfondire il gioco significa imparare le carte del mazzo, le possibili combo, i possibili effetti o anche come formare il mazzo; per tali giochi sarebbe un delitto ( per chi li ama ) soffermarsi ad una sola partita.
Quindi penso che un giusto mix sia l'ideale e provando tanti giochi quando si trova quello con le potenzialità per diventare un CLASSICO farci più di una partita.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda ema77 » 7 mag 2015, 12:53

cavolo, avevo fatto un lunghissimo post che mi è stato "mangiato" mannaggia.
comunque l'articolo era di fabio pinco11 non lo riesco a ritrovare neanche io, ma come ho premesso, mi ha solo dato lo spunto per la riflessione.
il discorso su panamax era una parentesi che mutuava argomenti dall'articolo comparso in home poco fa e dal forum sul gioco; per me, ma è opinione personalissima, sovverte un po' le analisi critiche, seppure sommarie, anche ad un primo impatto nel bene e nel male.
su una cosa credo siamo tutti d'accordo, per poter conoscere realmente un gioco occorre esplorarlo a dovere, soprattutto titoli di una certa complessità o anche quelli che variano molto al variare di numero di giocatori (Lewis & Clark ad esempio).
bello, comunque, mi piace il dibattito.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda yon » 7 mag 2015, 13:07

Per me, che sono scarsissimo sotto l'aspetto "scopri nuove strategie e pianifica prima", il fatto di giocare molte volte un titolo ha un altro sapore: quello di tirare giù dallo scaffale il vecchio gioco fidato, che sai non ti deluderà mai, di esplorare una nuova sfaccettatura, di sapere bene che esperienza andrai a fare.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda LordDrachen » 7 mag 2015, 15:21

LelePikachu ha scritto:Beh, parlando di musica, ho apprezzato alcuni album proprio dopo i famosi X ascolti...

Si anche io. Ma apprezzare e giudicare è diverso. Probabilmente ci si aspetta che uno non esprima un giudizio che dopo 10 ascolti.
Posso dire che me ne bastano un paio?
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda nakedape » 7 mag 2015, 15:50

LordDrachen ha scritto:3) L'idea balzana che prima di esprimere un giudizio bisogna fare X partite equivale a quella che per giudicare un film bisognerebbe guardarlo X volte,
ascoltare un album X volte, ecc.
In teoria sicuramente è vero, nella vita reale un po' meno.


A parte che si tratta di media differenti. Un film generalmente è un prodotto fatto per essere fruito una volta, stesso dicasi per un libro. Altro è parlare di musica.
Vorrei sottolineare l'aspetto per me cruciale.
La stragrande maggioranza delle "recensioni" sono robe de panza. Un giocatore esperto sa che un gioco offre stimoli diversi se giocato con persone diverse, se si comprende appieno il metagioco, se lo giochi in un numero piuttosto che un altro.
Bisognerebbe avere l'accortezza (e so per certo che i miei articolisti di fiducia LO FANNO) di verificare dopo la prima partita:
A) DI averlo giocato nella sua configurazione ottimale
B) Che tutti abbiano compreso il metagioco
C) Di averlo giocato con le regole corrette
Raramente con giochi complessi, mi capita di imbroccare A B e C nella primissima partita.
Certo un'idea di massima te la fai. Ma un conto è fare due chiacchiere al bar, un altro è spacciarsi per intenditore e spiaccicare tutto su un blog.

Se gli scacchi venissero giudicati dopo una sola partita leggeremmo thread del tipo:
"Strategia dominante: l'apertura di pedone in E4"
"Il gioco è sbilanciato a favore dei bianchi"
"La regina è sgravata"
E altre amenità del genere...
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda Mod_XXII » 7 mag 2015, 16:04

Sono curioso se si parla di giochi quindi se posso provare giochi nuovi ben venga. Al tempo stesso cerco sempre di giocare un gioco nuovo almeno due/tre volte di fila, ma non sempre ci riesco. Ho, relativamente, pochi giochi quindi riesco a rigiocare quelli che mi piacciono. Se non toccano il tavolo per un po' prendono la via del mercatino perché NON sono un collezionista.

Di sviscerare e "capire a fondo" un gioco me ne infischio alla grandissima, gioco per divertirmi non per migliorare (il che non significa che non mi impegno quando gioco). So che per qualcuno può sembrare un controsenso o una bestemmia ludica ma per me è così.

Sono abbastanza d'accordo - e Bora Bora che schifavo e invece ora mi piace! - che servono alcune partite (magari con gruppi diversi) per farsi un'idea più completa rispetto ad un gioco. E' anche vero, ma vale per tutto, che contano anche le aspettative, il momento della vita in cui ci si approccia a a qualcosa... alla fine direi che una regola non c'è.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda LordDrachen » 7 mag 2015, 16:41

nakedape ha scritto:A parte che si tratta di media differenti. Un film generalmente è un prodotto fatto per essere fruito una volta, stesso dicasi per un libro. Altro è parlare di musica.

Semplicemente, no.
Il fatto che mediamente si faccia di più con la musica è secondario.
Film e libri se non offrono elementi nuovi ad una seconda visione/lettura allora hanno poco da offrire.

La stragrande maggioranza delle "recensioni" sono robe de panza. Un giocatore esperto sa che un gioco offre stimoli diversi se giocato con persone diverse, se si comprende appieno il metagioco, se lo giochi in un numero piuttosto che un altro.

La pancia è importante, spesso nei tematici è fondamentale. C'è molta soggettività nel gaming, quindi da una rece mi aspetto un compromesso
tra la panza e la testa. Proprio perché avere alle spalle 10 partite non dice tutto.

A) DI averlo giocato nella sua configurazione ottimale
B) Che tutti abbiano compreso il metagioco
C) Di averlo giocato con le regole corrette

Cosa intendi per B in relazione ad esempio a Il Trono di Spade (per fare un esempio generale).
A) Un gioco che scala male è un gioco che scala male.
C) ok.
Certo un'idea di massima te la fai.

E' tutto lì il discorso. Per la cronaca ho preso giù due inculate seguendo le dritte della TdG e il wargamer americano che seguo sul
suo blog detesta i miei giochi preferiti. Che facciamo?
E' difficile fare una review, nei giochi c'è troppa soggettività, e tendenzialmente anche giudizi meno tecnici sono utili.
Altra cosa è dire che servono X partite per farsi un'idea. No. Solo se sei molto inesperto. Altrimenti una visione d'insieme ce l'hai.
"Strategia dominante: l'apertura di pedone in E4"
"Il gioco è sbilanciato a favore dei bianchi"
"La regina è sgravata"

La Regina è sgravata è vero. ^^
E cmq non si sta parlando di trovare difetti: sbilanciato e strategie dominanti. Ecco perché hai citato il playtest.
Si parla d'altro: di capire un gioco cosa deve fare, che tipologia è, che caratteristiche salienti ha. Un'analisi diciamo primaria e generale.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda nakedape » 7 mag 2015, 17:00

LordDrachen ha scritto:
nakedape ha scritto:A parte che si tratta di media differenti. Un film generalmente è un prodotto fatto per essere fruito una volta, stesso dicasi per un libro. Altro è parlare di musica.

Semplicemente, no.


Mediamente le persone vanno a vedere un film una sola volta, lo vedono due o tre volte se si tratta di qualche capolavoro, una decina per un superclassico. E' un ordine di grandezza o due riguardo alla MEDIA di volte che si ascolta un disco. Poi per carità, per amore di polemica si può difendere ogni teoria.

LordDrachen ha scritto:La pancia è importante, spesso nei tematici è fondamentale. C'è molta soggettività nel gaming, quindi da una rece mi aspetto un compromesso
tra la panza e la testa. Proprio perché avere alle spalle 10 partite non dice tutto.


Raramente la PANZA è replicabile. Preferisco i dati oggettivi. E in ogni caso si può raccontare LA PANZA che si è avuta la prima partita fatta, anche dopo che se ne sono fatte dieci.

LordDrachen ha scritto:Cosa intendi per B in relazione ad esempio a Il Trono di Spade (per fare un esempio generale).


Ti faccio un esempio in Greed Inc. Lo ho giocato la prima volta con le regole corrette, ma senza leggere i consigli strategici. Morale della favola: nessuno di noi ha stipulato accordi "sottobanco" funzionali alle strategie di gioco...
Altro esempio: fondare le città in After The Flood, solo dopo la prima partita ho compreso che si tratta di un'azione fortissima e che quindi è naturale che sia la prima che devi fare. Se tutti partono fondando città il gioco assume una piega completamente diversa...

LordDrachen ha scritto:A) Un gioco che scala male è un gioco che scala male.


E come fai a sapere se scala male o se è un gioco fatto male? GIoca al TdS in 3 poi scrivici una recensione...

LordDrachen ha scritto:E cmq non si sta parlando di trovare difetti: sbilanciato e strategie dominanti. Ecco perché hai citato il playtest.
Si parla d'altro: di capire un gioco cosa deve fare, che tipologia è, che caratteristiche salienti ha. Un'analisi diciamo primaria e generale.

Le cose vanno di pari passo. Per poter esprimere un giudizio su un gioco devo sapere se abbia dei difetti oppure no. E per capire che caratteristiche ha devo sapere COME si vince, e quindi avere chiaro quali strategie e quali abilità sono premianti e IN QUALE MISURA (il bluff, il problem solving, la diplomazia?).
La verità è che molti recensori sono pigri e troppo superficiali, e che il pubblico si accontenta delle recensioni un tot al chilo. Ci sono giochi che hanno una curva di gradimento che si spegne in fretta, perchè magari esauriscono quello che hanno da dire. Il problema è che in verità sono davvero pochi i titoli che vengono giocati più di 10 partite. Quindi nessuno sembra interessarsi a questo.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda lorenzo_l » 7 mag 2015, 17:30

LordDrachen ha scritto:
LelePikachu ha scritto:Beh, parlando di musica, ho apprezzato alcuni album proprio dopo i famosi X ascolti...

Si anche io. Ma apprezzare e giudicare è diverso. Probabilmente ci si aspetta che uno non esprima un giudizio che dopo 10 ascolti.
Posso dire che me ne bastano un paio?

Sono linguaggi differenti.
Mi bastano i primi "10 secondi" di un brano per capire se ascoltare un intero disco, se catalogarlo tra i mi piace o gli "ma anche no".
Basta un solo brano per farsi un idea del artista/band che lo suona, capire se c'è del potenziale.

Trovato un disco interessante, un ascolto spesso non basta...
o addirittura ogni successivo ascolto potrebbe essere stupendo come il primo! Il Capolavoro.

Ma la musica è linguaggio differente, "pre-verbale", talvolta istintivo, talvolta più celebrale.
... ci vuole orecchio, educazione all'ascolto, conoscenza della grammatica musicale, giudizio critico....

Credo che la stessa cosa si possa dire anche dei giochi, ma sono 2 cose diverse.
Diverso è l'approccio e diversi i tempi.

Servono 10 ascolti? Ma anche no, dai!
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda Mod_XXII » 7 mag 2015, 17:55

nakedape ha scritto:Poi per carità, per amore di polemica si può difendere ogni teoria.


Hint: mad genious, polemist, future ruler of the universe. :asd:
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda gixx » 7 mag 2015, 18:26

Io sono per il pochi e tanto.
I giochi che giocherei molto spesso li conto sulle dita di mani e piedi, e quanto voglia fare uno rispetto agli altri è ciclico. Poi, come altri hanno detto, arriva sempre un nuovo gioco da fare perché neoacquistato da qualcuno, ma quasi sempre mentre lo sto giocando penso ah come sarebbe stato meglio fare invece xxx, dove xxx è uno dei suddetti giochi che vorrei sempre fare.

Riguardo invece alla questione giudizio del gioco, io valuto sempre in funzione di quanto un gioco mi diverta e non per le meccaniche e le finezze (che inevitabilmente acquisisci dopo diverse partite). Spesso valuto anche dopo una sola partita e non lo vedo come niente di male. Anche perché chi dovrebbe decidere la soglia di partite sufficienti per esprimere un giudizio? Magari uno di noi potrebbe dire almeno 10 partite, mentre un altro potrebbe dire che 10 sono insufficienti perché non ti permettono di capire tutte le sfaccettature in un gioco che ha ad esempio 20 fazioni totalmente asimmetriche, o anche uno con 3 fazioni asimmetriche ma 10 diversi path per la vittoria, o un gioco a scenari ramificati ecc. ecc.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda jesse » 7 mag 2015, 18:36

Secondo me è impossibile decretare il giusto numero di partite entro il quale dare un giudizio anche perché varia da gioco a gioco anche. Concordo anche nel dire che i giudizi di pancia sono sbagliati, magari dati dopo una partita fatta non sapendo bene le regole, oppure regole spiegate male, oppure partita fatta mentre si era molto stanchi, di umore pessimo, tristi etc... Però credo che un giudizio dopo una prima partita fatta con: regole chiare, spirito giusto, serenità nel gruppo di gioco, ora giusta, partita non interrotta a metà, sia più che possibile! È vero che forse non capirai ogni sfumatura ma sicuramente riuscirai a capire se il gioco ti piace oppure no! Sembra scontato ma io quando iniziai non avevo la stessa capacità e maturità ludica che ho oggi nel giudicare un gioco!
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda linx » 7 mag 2015, 19:01

Recensione rapida dopo la sola prima partita agli scacchi.
Siamo di fronte ad un gioco di scontro frontale fra eserciti portato all'astrazione. I pezzi non si muovono in modo logico, abbandonando immediatamente ogni valenza simulativa e lanciandosi direttamente nel panorama degli astratti, mantenendo però l'idea della battaglia tramite l'eliminazione dei pezzi.
La forte differenziazione del movimento dei pezzi rende il gioco non facilmente analizzabile matematicamente come la dama o il go, promettendo partite sempre diverse e numerose strategie da provare. Per il suo essere fondamentalmente un astratto è sconsigliabile agli appassionati di giochi americani, che non devono farsi illudere dalle bellissime miniature a corredo che, invece, possono aiutare gli adulti a proporlo anche ai propri figli, benche questi non possano minimamente sperare di batterli, in quanto gli scacchi sono un gioco crudele che lasciano poca possibilità di recupero a chi sbaglia, rendendo la partita segnate e praticamente irrecuperabile se un giocatore prende un certo vantaggio.

Tutta roba che si può facilmente dire dopo una sola partita. Non credo che dopo 25 partite riuscirei ad aggiungere molto di più. Mica posso mettermi a parlare di aperture e strategie in una recensione. Bisogna solo dare l'idea di cosa potremo trovare in un gioco e cosa no.
Se poi vogliamo giudicare chi non è in grado di farlo e ostenta di poterlo fare è un'altro discorso. Ma dovresti avere il coraggio di fare i nomi Nakedape, perchè se parli in termini generali comunque mi sento tirato in ballo, vista la mia abitudine ad esprimere opinioni precise e dettagliate anche dopo una sola partita. Non metterei insomma in discussione il fatto che sia possibile spesso dire tutto ciò che c'è da dire su un gioco dopo una sola partita (fatta con le regole giuste e con avversari normali). Non stiamo parlando di farne una guida.

Esistono però giochi dove non è possibile farlo e, anche se magari sono solo buoni e non eccellenti, non mi dispiace dedicarci qualche partita per "sviscerarli", anche se preferirei giocare con le eccellenze. In effetti gli ameritrash, nonostante i loro difetti, credo continuino ad affascinarmi per quel motivo: non si sviscerano facilmente.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda jesse » 7 mag 2015, 19:07

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