pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda nakedape » 12 mag 2015, 9:05

LordDrachen ha scritto:E' interessante ma gran parte di quegli elementi restano percezioni soggettive, che è diverso da quello che sembrava si ventilasse, ovvero
una recensione da esperto su un gioco di cui si erano sviscerate le strategie e le finezze ad un livello di dettaglio totale.
Anche nella musica (tra l'altro in gioventù collaboravo con una webzine) c'è un mare di soggettività, se escludiamo il comparto tecnico.
Tra l'altro ci si dimentica che una review deve essere fruibile da un utente qualsiasi che magari non sa neanche di cosa si sta parlando
se si scende nell'analisi specifica.


Qui stai commettendo l'errore di contrapporre competenza da una parte e gusto/fruibilità dall'altra.
E' chiaro che una recensione può essere più tecnica o più divulgativa dipendentemente dal pubblico a cui si rivolge, ma non c'è alcun motivo per cui il recensore (anche della più divulgativa delle recensioni) non debba avere la competenza, anche tecnica, per raccontarci la sua opinione.

Sappiamo benissimo tutti della componente soggettiva che si accompagna all'esperienza ludica (a parte quelli che dicono che esistono le birre oggettivamente più buone del mondo) ma questo non è molto di aiuto. In ogni tavolo ci saranno gusti disomogenei e una recensione BEN FATTA, che aspiri ad informare, non mi racconta la soggettività di Gigetto o del patata, perchè per sapere quelle mi basta leggere il punteggio su BGG. Una recensione ben fatta mi racconta il gioco cercando di restituirmelo nella sua completezza. Competenza inclusa.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda LordDrachen » 12 mag 2015, 9:23

Ed infatti non ho mai detto che il recensore debba essere uno che non sa di cosa parla.
Sto solo contestando che a volte il livello di tecnicità della review è irrilevante per un utente, come è irrilevante sapere che il chitarrista X adotta determinate soluzioni tecniche se tu stai cercando un album hard rock anni 80.
Per le birre è la stessa cosa. Se ti dico che una birra ha un certo grado plato, IBU, gradazione alcolica, se ha il luppolo X rispetto al luppolo Y, se ha usato una parte di frumento o avena, non ti ho detto niente a meno che chi legge non sia a sua volta un esperto e allora "coglie" qualche frammento (ma cmq irrilevante).
I migliori critici sono narratori, non tecnici (il che non significa non avere competenza tecnica).
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda nakedape » 12 mag 2015, 10:34

LordDrachen ha scritto:I migliori critici sono narratori, non tecnici (il che non significa non avere competenza tecnica).


Na via di mezzo no?
Non capisco la necessità di contrapposizione, come se uno dovesse scegliere in maniera mutualmente esclusiva se essere narratore o tecnico.
Ad ogni modo per la competenza tecnica (che per me è il requisito sine qua non) bisogna scordarsi la partitella con le regole spiegate da Gigetto e il rant o l'entusiasmo post prima partita.
L'affabulazione è un valore aggiunto, ma per i miei canoni non è necessaria. E, sì, esistono recensori che scrivono come piace a me.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda LordDrachen » 12 mag 2015, 10:55

nakedape ha scritto:Na via di mezzo no?

La via di mezzo è far trapelare la competenza nella narrazione.
Nessuna contrapposizione, ma siccome parlavi di conoscere tutte le strategie del gioco, quell'aspetto non lo trovo affatto fondamentale.
Anzi, lo trovo ridondante, oltre che freddo. La review ha lo scopo divulgativo, per il resto ci sono le analisi per gli addetti ai lavori, esattamente
come una recensione di un disco non è un clinic del musicista.
Mi fa piacere ci siano recensori che ti piacciono, lascia agli altri i recensori che prediligono, che la varietà è sempre una buona cosa.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda nakedape » 12 mag 2015, 11:29

LordDrachen ha scritto:
nakedape ha scritto:Na via di mezzo no?

La via di mezzo è far trapelare la competenza nella narrazione.
Nessuna contrapposizione, ma siccome parlavi di conoscere tutte le strategie del gioco, quell'aspetto non lo trovo affatto fondamentale.
Anzi, lo trovo ridondante, oltre che freddo. La review ha lo scopo divulgativo, per il resto ci sono le analisi per gli addetti ai lavori, esattamente
come una recensione di un disco non è un clinic del musicista.
Mi fa piacere ci siano recensori che ti piacciono, lascia agli altri i recensori che prediligono, che la varietà è sempre una buona cosa.


Dovresti smetterla di mettermi in bocca parole che non ho mai scritto.
Intanto non ho mai detto che si debbano conoscere tutte le strategie di un gioco, ma ho detto che si dovrebbero conoscere quelle vincenti. O almeno capire come si vince. E' un gioco monostrategico? E' un'insalata di punti? A me fa differenza.
Ognuno sceglie dove informarsi, ci mancherebbe.
Il problema è che siamo in un periodo dove chiunque dopo una prima partita scrive "de panza". E questo non fa molto bene all' hobby. Non è informazione perchè le analisi che si leggono non possono raccontare un gioco che non si consosce.
Ti trasmettono la serata, la spaghettata con gli amichetti, la bastardata di Marco contro la strategia zoppa di Luigi, ma non ti raccontano il gioco. Per il semplice motivo che non conoscendolo non lo possono fare.
E questo non è bello, perchè quella review veicola informazioni inesatte, quando non terribilmente false. Promuovendo o massacrando un gioco ingiustamente.
Se si vuole fare informazione e se si vuole il bene dell' hobby è giusto fare le cose seriamente. Se si cerca solo un po' di attenzione, magari conviene starsene su Facebook o Twitter.
Ultima modifica di nakedape il 12 mag 2015, 11:46, modificato 1 volta in totale.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda linx » 12 mag 2015, 11:33

LordDrachen ha scritto:

La via di mezzo è far trapelare la competenza nella narrazione.
Nessuna contrapposizione, ma siccome parlavi di conoscere tutte le strategie del gioco, quell'aspetto non lo trovo affatto fondamentale.
Anzi, lo trovo ridondante, oltre che freddo. La review ha lo scopo divulgativo, per il resto ci sono le analisi per gli addetti ai lavori, esattamente
come una recensione di un disco non è un clinic del musicista.
Mi fa piacere ci siano recensori che ti piacciono, lascia agli altri i recensori che prediligono, che la varietà è sempre una buona cosa.[/quote]
Concordo alla perfezione.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda LordDrachen » 12 mag 2015, 11:45

nakedape ha scritto:Intanto non ho mai detto che si debbano conoscere tutte le strategie di un gioco, ma ho detto che si dovrebbero conoscere quelle vincenti. O almeno capire come si vince. E' un gioco monostrategico? E' un'insalata di punti? A me fa differenza.

Beh anche perché conoscere le strategie perdenti non è che sia proprio una genialata.
Ci si potrebbe fare un blog. ^^
No, non trovo rilevante conoscere le strategie vincenti. Trovo rilevante che mi spieghi il fine del gioco. Magari è la stessa cosa, magari no.
Il problema è che siamo in un periodo dove chiunque dopo una prima partita scrive "de panza".

E' vero. Ma siamo ANCHE in un periodo in cui tutti sono esperti, tutti sono tecnici (ed esiste solo la tecnica) e tutti pensano che la realtà sia oggettiva.
Ecco perché preferisco una via di mezzo.
Promuovendo o massacrando un gioco ingiustamente.
Se si vuole fare informazione e se si vuole il bene dell' hobby è giusto fare le cose seriamente. Se si cerca solo un po' di attenzione, magari conviene starsene su Facebook o Twitter.

Considerando in quanti usano FB e Twitter credo sia il contrario, detto questo non ci sono percorsi chiari di formazione. Potrebbero esserci, ma sono tentativi embrionali e spesso c'è una base di autodidattica enorme... quindi l'attestato di "conoscitore" va sulla fiducia e sul numero di supercazzole dette su TdG o in altri lidi.
Spesso addirittura i designer professionisti o semi-professionisti si lasciano andare a valutazioni opinabili, limitate, autoreferenziali.
A dimostrazione che puoi avere il bagaglio "tecnico" che vuoi, ma manca tutto l'altro pezzo.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda Mod_XXII » 12 mag 2015, 13:14

nakedape ha scritto:E questo non è bello, perchè quella review veicola informazioni inesatte, quando non terribilmente false. Promuovendo o massacrando un gioco ingiustamente.
Se si vuole fare informazione e se si vuole il bene dell' hobby è giusto fare le cose seriamente. Se si cerca solo un po' di attenzione, magari conviene starsene su Facebook o Twitter.


Io su questo sono molto d'accordo. Troppo spesso si confonde la comunicazione con l'informazione.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda Ulisse67 » 12 mag 2015, 13:24

Ecco a me piace "la via di mezzo". Forse la stratificazione degli interventi distorce i concetti. Non necessariamente, anzi, la recensione non deve essere solo un arido trattato troppo tecnico. Ciò non toglie che come dice nake, le rece fatte dopo una mezza partita, personalmente le trovo assolutamente non illuminanti sul gioco, quanto talvolta "false". Allora io direi che non si sfugge ad una regola aurea, ovvio che divulgare sia una terra di mezzo ma per divulgare qualità bisogna conoscere. Siamo o no tutti d'accordo su questo????
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda nakedape » 12 mag 2015, 13:48

LordDrachen ha scritto:Beh anche perché conoscere le strategie perdenti non è che sia proprio una genialata.
Ci si potrebbe fare un blog. ^^
No, non trovo rilevante conoscere le strategie vincenti. Trovo rilevante che mi spieghi il fine del gioco. Magari è la stessa cosa, magari no.


Non capisco perchè devi sempre estrapolare dicotomie assurde che non ho mai espresso. Il "fine del gioco" lo si può divulgare se si conosce il gioco nel suo specifico. E lo si conosce solo se si è capito quali strategie sono vincenti. Il chè non significa conoscere tutte le strategie possibili(cosa che ti sei inventato tu), ma significa sapere bene o male quali sono i muscoli che il gioco premia.

E' vero. Ma siamo ANCHE in un periodo in cui tutti sono esperti, tutti sono tecnici (ed esiste solo la tecnica) e tutti pensano che la realtà sia oggettiva.
Ecco perché preferisco una via di mezzo.


Ancora una volta estremizzi ed esponi concetti che non sono mai stati detti da me. Capisco la sete di polemica, ma cerchiamo di comprendere l'interlocutore altrimenti parliamo a muzzo.
Non ho mai detto che ci sia SOLO la tecnica, ho detto che serve la comprensione del gioco. E questa non te la fai se sei *esperto* per natura divina, ma te la fai giocando sul campo QUEL TITOLO LI'. E' una cosa semplice.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda danyjey » 12 mag 2015, 14:14

nakedape ha scritto:Non ho mai detto che ci sia SOLO la tecnica, ho detto che serve la comprensione del gioco. E questa non te la fai se sei *esperto* per natura divina, ma te la fai giocando sul campo QUEL TITOLO LI'. E' una cosa semplice.

Hai perfettamente ragione :snob:
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda LordDrachen » 12 mag 2015, 14:16

nakedape ha scritto:Non capisco perchè devi sempre estrapolare dicotomie assurde che non ho mai espresso. Il "fine del gioco" lo si può divulgare se si conosce il gioco nel suo specifico. E lo si conosce solo se si è capito quali strategie sono vincenti. Il chè non significa conoscere tutte le strategie possibili(cosa che ti sei inventato tu), ma significa sapere bene o male quali sono i muscoli che il gioco premia.

Guarda che se anche ti quoto non significa che sto estrapolando qualcosa, ma semplicemente sto esprimendo la mia opinione.
Il "fine del gioco" lo estrapoli se non sei uno alle prime armi dopo un paio di partite. Quello che non puoi fare è vedere ogni sfumature,
le strategia migliori, gli squilibri, ecc.
Ma non sono cose rilevanti per una buona review.
Ancora una volta estremizzi ed esponi concetti che non sono mai stati detti da me. Capisco la sete di polemica, ma cerchiamo di comprendere l'interlocutore altrimenti parliamo a muzzo.

Si infatti, capiamo l'interlocutore, vedi postilla sopra.
Prendi 10 esperti di un gioco e tutti diranno 10 cose diverse se non si sono precedentemente influenzati, salvo le caratteristiche salienti che però erano chiare a tutti e 10 dopo 2 partite.
Questo è. Poi non so come la pensi tu.
fai giocando sul campo QUEL TITOLO LI'. E' una cosa semplice.

Stiamo semplicemente dissentendo, credo, sulla quantità di tempo da dedicare al giocare a "quel titolo lì" prima della recensione.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda gixx » 12 mag 2015, 15:34

nakedape ha scritto:Sappiamo benissimo tutti della componente soggettiva che si accompagna all'esperienza ludica (a parte quelli che dicono che esistono le birre oggettivamente più buone del mondo) ma questo non è molto di aiuto.

Guarda che la soggettività c'è sia al tavolo da gioco sia quando cerchi robe da leggere. Quello che piace leggere a un nakedape è diverso da quello che piace leggere a un gixx.

In ogni tavolo ci saranno gusti disomogenei e una recensione BEN FATTA, che aspiri ad informare, non mi racconta la soggettività di Gigetto o del patata, perchè per sapere quelle mi basta leggere il punteggio su BGG. Una recensione ben fatta mi racconta il gioco cercando di restituirmelo nella sua completezza. Competenza inclusa.

No. Ti dice cose diverse. Magari ad altri giocatori diversamente che a te non interessa sapere se ci sono e quali sono le strategie vincenti, o se l'ultima meccanica del token flip-floppabile è realmente innovativa, perché per loro quelli non sono elementi discriminanti nella scelta di un gioco.

LordDrachen ha scritto:Mi fa piacere ci siano recensori che ti piacciono, lascia agli altri i recensori che prediligono, che la varietà è sempre una buona cosa.

Condivido al 1000%.
nakedape non la prendere come un'offesa, ma pare che i tuoi interventi siano un po' alla Marchese del Grillo: perché io so' io e voi nun siete un ca**o. :asd:
A questo punto, non fossimo in un mondo buonista, mi piacerebbe proprio sapere quali sono questi recensori incompetenti che ti han fatto venire 'sto dente avvelenato... :D

nakedape ha scritto:Dovresti smetterla di mettermi in bocca parole che non ho mai scritto.
Intanto non ho mai detto che si debbano conoscere tutte le strategie di un gioco, ma ho detto che si dovrebbero conoscere quelle vincenti. O almeno capire come si vince. E' un gioco monostrategico? E' un'insalata di punti? A me fa differenza.

A te. Dici bene. Magari ad un altro 'sta roba non gli interessa proprio.

Altra questione non trascurabile che mi è venuta in mente considerando quello che pretendi tu dai recensori è quella delle recensioni negative. Non so te, ma se un gioco non è nelle mie corde io me ne accorgo dopo una o due partite, massimo tre. Dato che nessuno credo abbia voglia di fare 10-20 partite ad un gioco che gli fa cagarissimo, stando a quanto dici tu non dovrebbero esistere recensioni sfavorevoli. :pippotto:
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda nakedape » 13 mag 2015, 14:18

gixx ha scritto:
nakedape ha scritto:E' un gioco monostrategico? E' un'insalata di punti? A me fa differenza.

A te. Dici bene. Magari ad un altro 'sta roba non gli interessa proprio.


Ora, non vorrei dire, ma credo che il tipo di approccio strategico sia piuttosto rilevante, poi per carità uno può ritenere fondamentale che una recensione si spertichi a parlare del font del regolamento...però credo che non sia un gamer.

gixx ha scritto:Altra questione non trascurabile che mi è venuta in mente considerando quello che pretendi tu dai recensori è quella delle recensioni negative. Non so te, ma se un gioco non è nelle mie corde io me ne accorgo dopo una o due partite, massimo tre. Dato che nessuno credo abbia voglia di fare 10-20 partite ad un gioco che gli fa cagarissimo, stando a quanto dici tu non dovrebbero esistere recensioni sfavorevoli. :pippotto:


Metto giù una serie di punti chiari che forse sono sfuggiti.
1) Scrivere una recensione non è obbligatorio. Una recensione è una cosa che richiede un certo impegno, se non te la senti puoi scrivere un voto su BGG.
2) Ovviamente il mondo è bello perchè è vario e se uno adora la sparata a caldo dopo una sola partita (o magari solo dopo l'unboxing e lettura delle regole) e la vuole chiamare recensione è libero di farlo. Un giocatore esperto sa che:
3) Il gioco per poter essere esperito e valutato richiede più partite (nelle varie configurazioni). Basta leggere un qualsiasi forum di qualsiasi gioco su BGG per capire che una marea di persone canna completamente approccio/regole nelle prime partite. "Recensori" che scrivono dopo una partita e scrivono ca...ate veicolando informazioni sbagliate ce ne sono fin troppi.

Non siete d'accordo? Amen. Me ne farò una ragione. Grazie per il confronto.
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Re: pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

Messaggioda LordDrachen » 14 mag 2015, 9:11

nakedape ha scritto:Ora, non vorrei dire, ma credo che il tipo di approccio strategico sia piuttosto rilevante

L'approccio strategico di Le Case della Follia qual'è?
Non c'è. Come tutti i tematici o quasi. Sono giochi immersivi in cui esiste un coinvolgimento e un decision making basato su elementi randomici
che non puoi mica mettere in una review. Semmai darai un'infarinatura delle meccaniche, ma morta lì.
Altri giochi son essenzialmente tattici, altri son giochi di puro bluff e deduzione.
Se prendiamo "strategico" in senso ampio è sufficiente dare un'idea delle meccaniche, a meno che uno non creda che per giocare a 7 Wonders
debba provare tutte le Wonders, tanto per dire.
1) Scrivere una recensione non è obbligatorio. Una recensione è una cosa che richiede un certo impegno, se non te la senti puoi scrivere un voto su BGG.
2) Ovviamente il mondo è bello perchè è vario e se uno adora la sparata a caldo dopo una sola partita (o magari solo dopo l'unboxing e lettura delle regole) e la vuole chiamare recensione è libero di farlo. Un giocatore esperto sa che:
3) Il gioco per poter essere esperito e valutato richiede più partite (nelle varie configurazioni). Basta leggere un qualsiasi forum di qualsiasi gioco su BGG per capire che una marea di persone canna completamente approccio/regole nelle prime partite. "Recensori" che scrivono dopo una partita e scrivono ca...ate veicolando informazioni sbagliate ce ne sono fin troppi.

Neanche fare foto e metterle su Instagram. Il che non significa che sei un fotografo, ma non significa nemmeno che le tue non sono foto.
Detto questo sono parzialmente d'accordo sulla seconda parte, ma come succede sempre in attività dove il gusto personale la fa da padrone, si cerca prima un recensore dai gusti simili ai tuoi rispetto ad uno competente (ma cmq influenzato dal suo gusto).
Per questo è bene che ci sia varietà.
Ultima modifica di LordDrachen il 14 mag 2015, 11:58, modificato 1 volta in totale.
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