Bash the leader or to be bashed?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda Hexagon » 13 gen 2019, 15:52

A parte il titolo che non so se sia poi corretto a livello di inglese, volevo porvi una questione "filosofica".
Ieri sera ho giocato a Tikal in 4 ed è successo di essere leader a metà partita e avere 2 giocatori che giocassero contro di me solo perché ero primo (a dir la verità avevo il secondo a solo 3 punti e nell'ultimo conteggio abbiamo fatto gli stessi punti e per questo ho vinto con un solo distacco di 3 punti). Per me era la 4 partita mentre la prima per il secondo e la seconda per gli altri due e credo che un Po l'esperienza paghi.
Nella notte non prendevo sonno e ho pensato quanto a volte sia frustrante quando accada la situazione bash the leader, per quanto secondo me il gioco fosse bello e le altre partite fatte anche con distacchi notevoli non si fosse presentata la situazione, quindi sarà una discussione più generale e non per un titolo in particolare...

Riuscite ad ammettere che chi è primo meriti di vincere per la sua strategia ed è giusto che voi cerchiate di fare la vostra per poter raggiungerlo oppure create la situazione da bash the leader?
È più frustrante subire il bash the leader o essere voi stessi a crearlo? Per esempio, ieri ho pensato all'inizio che era un Po fastidioso impostare una partita sul via finale se una strategia aveva pagato ma ho anche pensato cosa avrei fatto al posto degli altri.

Inoltre essendo un gioco la sfida aumentava perché avendo due giocatori contro se avessi vinto la soddisfazione sarebbe stata di più è quindi ho cambiato approccio, è capitato pure a voi?

Mi piacerebbe sentire i vostri pareri, e se esiste già un topic chiudete pure :triste:
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda Epaminondas » 13 gen 2019, 16:46

Il bash the leader è cosa relativamente normale, ma dipende più da come un gioco è implementato che dai singoli giocatori. Alcuni titoli portano ad un bash the leader molto palese, in altri lo è meno. Cercare di ostacolare gli avversari nel raggiungimento dei loro obiettivi, è nell'ordine delle cose, in un gioco da tavolo. A meno di non voler giocare un solitario di gruppo...
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda Khenneth » 13 gen 2019, 17:36

Inoltra, ricorda che per definizione:

L'importante, perché si possa effettivamente parlare di bash the leader, è che l'azione effettuata sia non la ottimale per la propria fazione, ma solo sub-ottimale o addirittura a guadagno zero.
(cit. Goblinpedia)

Quindi, non basta che il primo venga attaccato per parlare di Bash The Leader (sarebbe una situazione normale), ma deve essere attaccato senza altro guadagno che impedirne la vittoria
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda oracolodidelfi » 13 gen 2019, 19:37

Il bash the leader fastidioso è quello gratuito. Se loro erano vicini a te per punteggio, è giusto che mazzolassero. I casi comunque sono molteplici: competizione leale; giochi che si basano sul btl per bilanciarsi; ripicche mascherate; favoritismi. Gli ultimi due sono quelli fastidiosi, perchè scendono nel personale.
Gli altri sono legati al gioco o alle situazioni di gioco, per cui accettabili.
Hai fatto un'operazione giusta, da applicare sempre nella vita "Io cosa avrei fatto al posto loro?"
Nel mio caso ti dico che avrei puntato a vincere la partita, seguendo le regole, ma rendendo la vita difficile a colui che è primo, che ha il vantaggio di conoscere il gioco meglio di me, ma ha solo 3 p.ti di vantaggio. E' lì a portata di mano... che faccio... non ci provo?

Se invece fossi stato in te mi sarei lamentato dei continui attentati alla mia persona e, dentro di me, avrei goduto nell'avere il vantaggio e nel provare a vincere in faccia loro, nonostante i bastoni fra le ruote.
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda Hexagon » 14 gen 2019, 2:03

Khenneth ha scritto:Inoltra, ricorda che per definizione:

L'importante, perché si possa effettivamente parlare di bash the leader, è che l'azione effettuata sia non la ottimale per la propria fazione, ma solo sub-ottimale o addirittura a guadagno zero.
(cit. Goblinpedia)

Quindi, non basta che il primo venga attaccato per parlare di Bash The Leader (sarebbe una situazione normale), ma deve essere attaccato senza altro guadagno che impedirne la vittoria

Non lo so se era l'azione migliore o meno per fare entrambe le cose, ma veniva tutto giustificato con un "bisogna dar fastidio a lui perché sta vincendo :sisi: " :rotfl:

oracolodidelfi ha scritto:Il bash the leader fastidioso è quello gratuito. Se loro erano vicini a te per punteggio, è giusto che mazzolassero. I casi comunque sono molteplici: competizione leale; giochi che si basano sul btl per bilanciarsi; ripicche mascherate; favoritismi. Gli ultimi due sono quelli fastidiosi, perchè scendono nel personale.
Gli altri sono legati al gioco o alle situazioni di gioco, per cui accettabili.
Hai fatto un'operazione giusta, da applicare sempre nella vita "Io cosa avrei fatto al posto loro?"
Nel mio caso ti dico che avrei puntato a vincere la partita, seguendo le regole, ma rendendo la vita difficile a colui che è primo, che ha il vantaggio di conoscere il gioco meglio di me, ma ha solo 3 p.ti di vantaggio. E' lì a portata di mano... che faccio... non ci provo?

Se invece fossi stato in te mi sarei lamentato dei continui attentati alla mia persona e, dentro di me, avrei goduto nell'avere il vantaggio e nel provare a vincere in faccia loro, nonostante i bastoni fra le ruote.

Si alla fine ho riflettuto e l'ho preso come parte del gioco, e nonostante tutto ho vinto, però la frustrazione iniziale mi aveva lasciato colpito, oltre a chiedermi se invece è più frustrante essere colui che vede qualcuno vincere e spendere parte della strategia per contrastarlo :pippotto:
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda LordBalod » 14 gen 2019, 2:48

A me l'accanimento scassa parecchio.Sì,cerchi di contrastare chi è in vantaggio (o chi credi che lo sia), però credo che la maniera migliore sia "allearsi", per chi sta dietro: si dà fastidio a turno e intanto ci si rimette tutti in sesto, per poi rompere le alleanze quando la situazione è migliorata a sufficienza.Il Bash the Leader lo tollero pochissimo, sarà che al nostro tavolo è sfruttato dai giocatori più furbi per far compiere il "lavoro sporco" agli altri, più influenzabili, cosa di cui ormai ho smesso di lamentarmi con loro perché perseverare è diabolico.
Vado leggermente OT,ma non sopporto nemmeno chi se la prende con gli ultimi: o per rivalità tra i giocatori, o per farsi i fighi con un facile bersaglio o per quello che volete, se non è espressamente utile o funzionale al gioco è una cosa odiosa
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda steam » 14 gen 2019, 11:18

Dipende dal gioco.

Su Cyclades per esempio, il bash the leader è la base del gioco perché con il sistema delle aste devi impedire ad un giocatore di prendere un determinato dio che lo faccia vincere.

In un Agricola invece anche se vedi qualcuno che è palesemente avanti non è che ti puoi coalizzare contro di lui proprio perché sei troppo impegnato a fare la tua strategia e perché è difficilissimo mettere i bastoni tra le ruote in modo mirato.

Dipende insomma un po dal gioco stesso.
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda namtar » 14 gen 2019, 14:29

Anche io concordo che dipenda dal tipo di gioco, peró se una persona sta vincendo e io posso in qualche modo rallentare la sua scalata al successo, e quindi anche ritardare la fine della partita per avere modo di riprenderlo credo che sia parte del gioco stesso.

Concordo anche che il Bash the leader vero(quello senza apparente logica nel gioco) é molto odioso. Io per carattere amo prendere in giro le persone in modo bonario e questo mi fa diventare il bersaglio preferito di tutti durante i giochi. Ammetto che se la situazione lo prevede e le scelte avvengono in una logica di gioco lo trovo divertente, altrimenti lo trovo parecchio frustrante.

Una volta stavamo giocando e al tavolo era presente una di quelle persone che profetizzano l'andamento del gioco tendono a dire ad alta voce le possibili scelte che gli altri possono fare, e quindi come finirá il gioco, tipo: Ok allora Giocatore X pesca questa risorsa, il giocatore y gioca questa carta e il giocatore z fa questa combinazione e vince. Si era creata una situazione per la quale se avessi fatto una determinata mossa un giocatore avrebbe vinto. Andando contro quella che era la scelta migliore per me(e per il gioco) ho fatto questa mossa facendo vincere un altro giocatore, solo per vedere la faccia delusa del profeta, ne é valsa la pena :clap:
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda Badger28 » 14 gen 2019, 16:18

namtar ha scritto:Anche io concordo che dipenda dal tipo di gioco, peró se una persona sta vincendo e io posso in qualche modo rallentare la sua scalata al successo, e quindi anche ritardare la fine della partita per avere modo di riprenderlo credo che sia parte del gioco stesso.

Concordo anche che il Bash the leader vero(quello senza apparente logica nel gioco) é molto odioso. Io per carattere amo prendere in giro le persone in modo bonario e questo mi fa diventare il bersaglio preferito di tutti durante i giochi. Ammetto che se la situazione lo prevede e le scelte avvengono in una logica di gioco lo trovo divertente, altrimenti lo trovo parecchio frustrante.

Una volta stavamo giocando e al tavolo era presente una di quelle persone che profetizzano l'andamento del gioco tendono a dire ad alta voce le possibili scelte che gli altri possono fare, e quindi come finirá il gioco, tipo: Ok allora Giocatore X pesca questa risorsa, il giocatore y gioca questa carta e il giocatore z fa questa combinazione e vince. Si era creata una situazione per la quale se avessi fatto una determinata mossa un giocatore avrebbe vinto. Andando contro quella che era la scelta migliore per me(e per il gioco) ho fatto questa mossa facendo vincere un altro giocatore, solo per vedere la faccia delusa del profeta, ne é valsa la pena :clap:


La figura del PROFETA è una delle più fastidiose in assoluto nel mondo dei GdT :pippotto:
...ma se per caso il Profeta annuncia la propria vittoria in anticipo, salvo essere smentito perchè ha sbagliato a fare qualche conto, c'è della gran soddisfazione :-)))
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda JBert08 » 14 gen 2019, 16:34

Solitamente il BtL è un comportamento da giocatori inesperti, da quel poco che ho visto io.
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda AkioSix » 14 gen 2019, 18:05

Parlando di giochi "german" tipo Tzolk'in la mossa più forte è quella che avvantaggia te e intralcia gli altri. Sta poi a vedere caso per caso in che misura...ma è raro fare un vero bash the leader se uno ha preso il largo, anzi rischi di aumentare il divario.
Capita invece che ci siano giocatori appaiati e magari un altro che non può competere per la vittoria, ma che si trovi nella situazione di avvantaggiare uno rispetto l'altro. Lì per me la cosa giusta da fare sarebbe fare la mossa più remunerativa per lui, ma non è detto :twisted:
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda oracolodidelfi » 14 gen 2019, 23:30

AkioSix ha scritto:Parlando di giochi "german" tipo Tzolk'in la mossa più forte è quella che avvantaggia te e intralcia gli altri. Sta poi a vedere caso per caso in che misura...ma è raro fare un vero bash the leader se uno ha preso il largo, anzi rischi di aumentare il divario.
Capita invece che ci siano giocatori appaiati e magari un altro che non può competere per la vittoria, ma che si trovi nella situazione di avvantaggiare uno rispetto l'altro. Lì per me la cosa giusta da fare sarebbe fare la mossa più remunerativa per lui, ma non è detto :twisted:

Quello è kingmaking (il terzo che fa vincere uno dei due contendenti). Ma se uno fa in coscienza la mossa migliore per lui, allora amen, se uno dei due ci rimette. E' la regola di comportamento giusta. E' come nei gironi di CL o dei Mondiali: all'ultimo turno c'è spesso una squadra senza interessi che rischia di determinare la classifica con il suo comportamento. Bisogna avere la bravura e la fortuna di non trovarsi in una situazione del genere

Comunque è bella la figura del Profeta :rotfl: Noi abbiamo il predicatore, quello che cerca di indirizzare con i suoi sermoni il comportamento degli altri.
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda Badger28 » 15 gen 2019, 12:09

oracolodidelfi ha scritto:Comunque è bella la figura del Profeta :rotfl: Noi abbiamo il predicatore, quello che cerca di indirizzare con i suoi sermoni il comportamento degli altri.


Presente :D
...figura detta anche VERMILINGUO :-)))
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda JBert08 » 15 gen 2019, 12:20

Carine le vostre figure mitologiche! Noi abbiamo solo una serie di vedove addolorata: pianti e rassegnazione già da prima di metà partita.
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Re: Bash the leader or to be bashed?

Messaggioda Thegoodson » 16 gen 2019, 19:04

mai dato fastidio particolare il btl. sarà che mi è capitato raramente, sarà che fa “parte del gioco”, mah, secondo me come al solito questi difetti di design sono pesantemente relativizzabili a sensibilità e gusti personali del giocatore
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