riguardo alle discussioni sul forum...

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Stef » 20 dic 2011, 16:31

Khronos ha scritto:Se non mi è sfuggito qualcosa, prima che il tutto degenerasse Peppe non diceva di non acquistare Ristorante Italia


"Cia ragazzi , ma siete veramente interessati a Ristorante Italia?
..insomma, c'è MOLTO di meglio in giro.

Comunque, se proprio volete comprare Ristorante Italia pensateci prima a spendere 50 euro, se acquistate da questo sito potete spendere solo 33 euro
http://www.milan-spiele.de/ristorante-i ... ba8abdk2a7 "

Poi, per carità, divertitevi pure voi con la nomenclatura. "Boicottaggio". "Dispetto". "Ripicca".

Quello che vi pare, il testo è sotto gli occhi di tutti.
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Messaggioda nakedape » 20 dic 2011, 16:48

Khronos ha scritto:Se non mi è sfuggito qualcosa, prima che il tutto degenerasse Peppe non diceva di non acquistare Ristorante Italia ma bensì (in maniera provocatoria) di comprarlo in Germania ad un prezzo molto inferiore e quindi capirai che già qui non si può parlare di boicottaggio visto che il prodotto venduto in qualsiasi parte del mondo ha reso a Frost un ricavo.....poi purtroppo con l'accendersi della discussione si è arrivati allo sfacelo.........e quindi anche scrivere cose insensate con l'accenno al boicottaggio della Red Glove......
Questo per evidenziare e non per polemizzare ;)


veramente all' inizio diceva di non comprare Ristorante Italia perchè c'è molto di meglio in giro...solo in seguito suggeriva di comprarlo dalla Germania ad un prezzo ridotto (nonchè ometteva di segnalare che il gioco era in tedesco).
Francamente l' ho trovato sbagliato anche perchè rischiava di depistare e disinformare persone che non c'entrano nulla. Nonchè l'ho trovato un attacco gratuito a Red Glove che è altro da Frost82.
Imho Peppe ha sbagliato senza se e senza ma.
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Messaggioda Triade » 20 dic 2011, 16:56

Ah no allora avevo detto bene all'inizio. Io pensavo che non ci fosse piu il post perche dentro il forum della red glove...
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Messaggioda Khronos » 20 dic 2011, 16:59

nakedape ha scritto:
veramente all' inizio diceva di non comprare Ristorante Italia perchè c'è molto di meglio in giro...solo in seguito suggeriva di comprarlo dalla Germania ad un prezzo ridotto (nonchè ometteva di segnalare che il gioco era in tedesco).
Francamente l' ho trovato sbagliato anche perchè rischiava di depistare e disinformare persone che non c'entrano nulla. Nonchè l'ho trovato un attacco gratuito a Red Glove che è altro da Frost82.
Imho Peppe ha sbagliato senza se e senza ma.

Non voglio giustificare il comportamento di Peppe che ritengo sbagliato anche perchè se si hanno dei motivi personali questi vanno chiariti in sede privata.....Volevo evidenziare da che cosa è partito il putiferio......Quella di Peppe l'ho ritenuta una provocazione accennata tra l'altro su un altro 3d chiuso poi.......alla fine del suo pensiero era gia ben chiaro cosa sarebbe accaduto.......
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Messaggioda nakedape » 20 dic 2011, 17:16

Khronos ha scritto:Volevo evidenziare da che cosa è partito il putiferio......Quella di Peppe l'ho ritenuta una provocazione accennata tra l'altro su un altro 3d chiuso poi.......alla fine del suo pensiero era gia ben chiaro cosa sarebbe accaduto.......
http://www.goblins.net/modules.php?name ... 071#586071


Chi aveva seguito quel topic sapeva che si trattava di una provocazione. Ma gli altri? :roll:

Speriamo che almeno tutto ciò serva per il futuro...
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Messaggioda Kaboom84 » 20 dic 2011, 17:32

Io sinceramente nn vorrei intromettermi però ho una gran voglia di dire la mia.Se sono un macellaio e sto servendo un cliente e ne entra un'altro che va dal mio cliente e gli dice "ma sicuro che vuoi comprare la carne di questo qui?C'è MOLTO di meglio in giro"....non so se avrei reagito in maniera civile.
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Messaggioda Triade » 20 dic 2011, 17:47

Kaboom84 ha scritto:Io sinceramente nn vorrei intromettermi però ho una gran voglia di dire la mia.Se sono un macellaio e sto servendo un cliente e ne entra un'altro che va dal mio cliente e gli dice "ma sicuro che vuoi comprare la carne di questo qui?C'è MOLTO di meglio in giro"....non so se avrei reagito in maniera civile.


io civilmente avrei servito costarelle di persona che viene a rompere le pelotas nel mio negozio. (prezzo speciale, naturalmente!) :lol:
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Messaggioda stec74 » 20 dic 2011, 18:00

Kaboom84 ha scritto:Io sinceramente nn vorrei intromettermi però ho una gran voglia di dire la mia.Se sono un macellaio e sto servendo un cliente e ne entra un'altro che va dal mio cliente e gli dice "ma sicuro che vuoi comprare la carne di questo qui?C'è MOLTO di meglio in giro"....non so se avrei reagito in maniera civile.


Io ho scritto, riletto tre volte, modificato ed infine cancellato perche' non pubblicabile... sinceramente lo trovo un grave precedente che ci pone in cattiva luce verso la comunita' di professionisti che collabora con noi e che spesso su queste pagine esprime pareri ed interviene pubblicamente. :cry:
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Messaggioda Khronos » 20 dic 2011, 18:08

stec74 ha scritto:
Kaboom84 ha scritto:Io sinceramente nn vorrei intromettermi però ho una gran voglia di dire la mia.Se sono un macellaio e sto servendo un cliente e ne entra un'altro che va dal mio cliente e gli dice "ma sicuro che vuoi comprare la carne di questo qui?C'è MOLTO di meglio in giro"....non so se avrei reagito in maniera civile.


Io ho scritto, riletto tre volte, modificato ed infine cancellato perche' non pubblicabile... sinceramente lo trovo un grave precedente che ci pone in cattiva luce verso la comunita' di professionisti che collabora con noi e che spesso su queste pagine esprime pareri ed interviene pubblicamente. :cry:

Per dare un colpo sia al cerchio che alla botte rispondo nel dire che anche gli editori come tutti devono assumere atteggiamento consono ad un forum....Frost santo non lo è mai stato e + volte egli stesso ha alimentato discussioni che potevano essere subito chiuse senza scatenare flame....quindi anche i professionisti non sono immuni alle regole di un forum......detto questo penso sia inutile ribadire ciò che ho detto in diversi thread sull'importanza dell'interazione tra utenti e professionisti del settore ludico.......
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Messaggioda the_goblin » 21 dic 2011, 15:11

Noto con piacere che qualcuno ha avuto l'idea di postare un estratto del nostro regolamento, qualche post indietro, ricordando le condizioni che TUTTI avete e abbiamo accettato all'atto della registrazione su questo sito. Quell'articolo in particolare, dovrebbe far capire bene quali siano le nostre intenzioni e i comportamenti da tenere in questo posto "virtuale", dove fin troppe persone, purtroppo, confondono la virtualità della presenza in un forum con la libertà di lasciarsi andare a esternazioni che nella vita reale, probabilmente, non farebbero o comunque non avrebbero lo stesso effetto. Perché spesso dimentichiamo che scrivendo, senza l'ausilio della mimica facciale e del tono di voce, le nostre parole restano nude, pure e semplici, e non possono essere interpretate se non per la sostanza che esprimono. Questo significa che in effetti è molto più difficile gestire i rapporti umani in questo modo che non per via "tradizionale".

Ciò premesso perché ognuno ci rifletta, se ci pensate bene capirete che il fatto di essere persone "schiette", che dicono le cose come stanno, anche a costo di essere brusche o dirette, in un forum diventano bombe a mano, inevitabilmente destinate a essere recepite anche oltre il reale senso di ciò che intendiamo esprimere, suscitando quindi le offese ed il risentimento di cui al citato articolo del regolamento, in base al quale dobbiamo poi intervenire. Io ad esempio non ho alcun dubbio che se la stessa discussione fosse stata fatta ad un tavolo con una birra in mano, gli esiti sarebbero stati molto meno distruttivi di quanto si può leggere oggi nei nostri foru.m. Questo non va bene, non può andare bene, perché siamo tutte persone adulte che dovrebbero considerare l'effetto di azione/reazione che inneschiamo quando scriviamo qualcosa, soprattutto se si tratta di critiche, che siano giustificate o meno.

La presenza nel nostro sito e nei nostri forum degli editori/autori/venditori/distributori è da considerarsi una ricchezza, non una marchetta o una tangente che la Tana eroga a questi settori ludici. Perché non dimentichiamoci che all'estero molta qualità viene proprio dal maggiore e migliore rapporto che il mondo più propriamente commerciale ha con l'associazionismo ludico, cosa che da noi, come stiamo dimostrando, stenta molto a decollare. E rischia di non decollare mai, finché manterremo posizioni di preconcetto per cui "i giocatori vogliono solo i giochi gratis" oppure "i commercianti sono tutti ladri". Non è così, in nessun caso, le generalizzazioni sono SEMPRE sbagliate e le colpe non stanno MAI tutte dalla stessa parte. Se in Italia siamo indietro sul settore ludico, la colpa è certamente in parte degli operatori del settore che spesso hanno ragionato solo sulla logica della "vacca grassa" e del solito Risiko o Monopoli, ma anche dei giocatori che per preconcetto denigrano a priori il prodotto italiano negandogli anche il beneficio della prova quando qualche coraggioso si avventura a fare qualcosa di più o di diverso. E non sto parlando ovviamente di Ristorante Italia, non mi interessa fare casi specifici, sto parlando di comportamenti generalizzati che sono certo nessuno di voi avrà difficoltà a riscontrare per veri.

Venendo al dunque, leggo commenti che parlano di nostra censura, di dubbi sulla libertà di esprimere le proprie opinioni, e tante altre cose che non mi piacciono. Vorrei chiarire anche queste cose, che dipendono essenzialmente da due fattori: modi e luoghi. Per quanto riguarda i modi, certamente ognuno ha diritto di esprimere le proprie opinioni e anche le proprie critiche, purché lo faccia in modo civile, educato ed evitando che quanto scrive possa offendere e vada oltre le righe del civile comportamento, sempre tenendo a mente quanto ho detto sullo scritto e sul parlato poco sopra. Io in passato non ho mai risparmiato critiche anche severe a giochi, autori e case produttrici, senza per questo giungere a situazioni come quelle che si sono qui generate in queste occasioni. Perché le stesse cose si possono dire in tanti modi diversi, e ognuno di noi ha il DOVERE di dirle in modo corretto, altrimenti oltre a causare un danno a tutta la comunità, danneggia anche sé stesso perché il suo messaggio non verrà percepito, filtrato dai risentimenti che avrà generato come primo impatto del suo errato modo di dire le cose. Posso dire a un grafico che non mi piacciono le sue illustrazioni, certo, così come posso dire a un autore che non mi piace il suo gioco, che lo trovo troppo caro, che non capisco perché in Italia costi di più che in Germania, tutto quel che volete, ma nei MODI giusti. Solo così si potrà instaurare un dialogo e non una lite, che potrebbe anche avere risvolti positivi da entrambi i lati: dell'operatore nel percepire meglio le esigenze del mercato cui si rivolge, e del giocatore nel comprendere che a volte dietro la produzione di un gioco ci sono vincoli, esigenze e altri aspetti che come giocatori non siamo abituati a considerare e che non vediamo.

Ci sono poi i luoghi giusti per dire le cose e quelli sbagliati. Andare in tutti i forum a spammare ad ogni occasione per ribadire il proprio concetto anche quando si parla d'altro è sbagliato, e non fa che alimentare un'immagine di noi che gli altri si porteranno inevitabilmente dietro e che sarà la base di valutazione di ogni altro nostro intervento, il cui contenuto reale non sarà di conseguenza percepito come dovrebbe essere. In particolare, i forum del Filo Diretto sono luoghi dove gli operatori accettano il confronto con l'utenza assumendosi l'onere di una presenza in rete aggiuntiva a quella che già istituzionalmente hanno e già questo dovrebbe essere valutato come una disponibilità importante nei confronti dei giocatori. Non tutti lo fanno, infatti, e lo sapete bene. Allora, postare provocazioni e andare a esacerbare le discussioni proprio all'interno di queste sezioni ha un effetto diverso che farlo altrove, modi a parte, perché nessuno accetta logicamente di aprire un canale di contatto solo per sentirsi aggredito e contestato. E vi prego di notare che con questo discorso, senza nomi né riferimenti a persone specifiche, riguarda tanto i giocatori quanto gli operatori commerciali del settore.

In sostanza, vi invito tutti ad una riflessione che porti ad un atteggiamento più maturo, serio e costruttivo, senza il quale ogni nostro sforzo sarà vanificato e non faremo che confermare quanto gli italiani siano incapaci di evolvere nella stessa direzione di altri paesi che pure dicono di ammirare. Non ha senso citare i tedeschi, gli inglesi o gli americani se poi non siamo TUTTI disponibili a comportarci come loro e continuiamo a ragionare solo su preconcetti e orticelli che, soprattutto oggi, sono sempre meno difendibili a tutti i livelli. Diamo dimostrazione di maturità tutti quanti, da un confronto polemico e litigioso non nasce mai nulla e si fanno solo passi indietro, da uno civile ed educato invece qualcosa viene sempre fuori. E questo non significa che si debba per forza trovare un accordo o dire di si incondizionatamente ad una delle due parti in discussione. La maturità che dobbiamo tutti dimostrare sta anche nella capacità di riconoscere che certe opinioni, posizioni, motivazioni siano di fatto diverse e magari inconciliabili, senza per questo ritenere che l'altra parte sia un profittatore, un disonesto o un cretino. Perché, ricordiamoci, rappresentiamo esigenze e attività diverse e vediamo di conseguenza cose differenti che sono alla base delle nostre valutazioni. Così come è lecito e va accettato che un giocatore voglia spendere di meno per un gioco, deve essere accettato che l'operatore commerciale DEVE farci un profitto, e non si potrà mai essere d'accordo se estremizziamo questi concetti, ma solo se ne prendiamo atto e ci confrontiamo sempre tenendo a mente le diverse finalità che ciascuno di noi ha e deve avere. Tacciando di disonestà e magari inneggiando alla chiusura di tutti gli operatori italiani, non faremo un favore a noi stessi come giocatori, del resto spremendo come mucche i giocatori non faremo un favore a noi stessi operatori: è solo in un equilibrio ed in un compromesso consenziente di questi aspetti che potremo davvero dire di aver fatto qualche passo avanti. Altrimenti resteremo sempre "i soliti italiani" con una frase che tanto ci infastidisce sentir citare, ma che poi non dimostriamo di sapere o volere cambiare dai tempi delle signorie.

Mi scuso per la lunghezza del mio post, ma ritengo fosse dovuto.
Inguaribilmente ottimista, confido nella maturità di tutti perché questo forum torni (o diventi) un utile strumento di condivisione e di civile confronto, come avrebbe dovuto essere sin dall'inizio.
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Messaggioda Khronos » 21 dic 2011, 15:23

I N E C C E P I B I L E......... :grin:
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Messaggioda tika » 21 dic 2011, 16:45

Ammazza, oggi ho fatto il mio esamino, ma ci ho messo di più a recuperare quanto perso qui (lo ammetto, nn avevo i pop korn ma li avrei voluti :grin: ) rispetto al tempo con cui ho preparato l'esame!!

Non voglio intervenire sulla questione in sé, in cui tutto sommato ci sono troppe cose non-dette e precedenti a causa dei quali non posso farmi un'idea troppo solida (la ho, ma me la tengo), ma soprattutto perché se ne è parlato già troppo, e questo topic secondo me è nato con tutt'altro intento, cioè quello di discutere su un certo tipo o meno di moderazione sul forum della Tana dei Goblin.
Io credo che qui sul forum un problema ci sia, e grosso, ed è proprio un problema di gestione formale della moderazione e anche, direi, della linea di condotta della parte di staff del forum stesso.

Come molti qui dentro, ho esperienza di moderazione, e di situazioni estremamente complesse che nell'attività del moderatore esistono.
Partendo da questo pressupposto, uno degli elementi che sempre ho colto con fredezza qui sulla Tana è la lunga pappardella di Tag che molti utenti hanno sotto al loro nick:
"Tdg Admin, Tdg moderator, Tdg Super-moderator, club country club etc. etc."
Inoltre questi Tag sono molto, personalmente ritengo troppo, diffusi, soprattutto considerato che saremo... boh, 150 utenti veramente attivi. (ho messo una cifra un pò a caso ma prendetela come unità di grandezza)

Non voglio negare valore a nessuno di questi tag, ma credo che sia un dato di fatto che la loro continua presenza porti un pò di confusione. Confusione ad un doppio livello, cioè:

1 - creano confusione all'utente semplice (privo di Tag) perché tra tutti i ruoli che ci sono non capisce quali siano quelli formali, quelli informali, chi ha titolo di "comando", dove e perché.

2 - credo creino confusione nello staff stesso (ora io qui vi posso parlare solo di quanto percepisco io in quanto utente, non dei rapporti interni allo staff vero e proprio di cui non so NULLA). Mi limito a ribadire che io percepisco una certa "confusione", e il fatto che la percepisca, e come ho inteso da alcuni post qui presenti non sono il solo, dimostra che c'è comunque qualcosa che non funziona come dovrebbe.


Personalmente, ritengo che il ruolo di moderatore sia veramente un ònere pesantissimo, infatti l'ho sempre rifuggito anche laddove mi è stato ripetutamente "offerto". Ritengo che l'ideale moderatore (e con lui tutti gli utenti TAGGATI, ancora di più poi super-mod, admin etc.) non dovrebbe MAI partecipare all'attività del forum quale utente. Ma siccome questo è veramente un'utopia, credo sia opportuno che il moderatore modello si limiti ad un approccio "freddo" al forum, e eviti in qualunque circostanza di intervenire in una discussione quale NON-moderatore.

In tutti i pastrocci degli ultimi giorni, con sincerità, mi sembra che veramente molti membri dello staff, dotati di TAG più o meno importanti, siano intervenuti nel nostro forum con comportamenti ben lontani da questo ideale, con il risultato che si è persa qualunque percezione dello staff quale entità super-partes. Ribadisco, esserlo completamente è utopia, ma bisogna provarci, qui però non ci si è nemmeno provato.

La cosa ovviamente non è generalizzabile, ma basta fare qualche esempio:
l'ultimo intervento di Master Goblin penso venga letto da TUTTI (diciamo entrambe le fazioni, anche se in realtà ormai di fazioni ce ne sono tante), come un intervento più o meno super partes.
La stessa cosa dicasi di Starmaster, con la cui politica, comunque, non concordo in pieno. (ma questo non è l'argomento del mio post, io sto discutendo quanto il suo intervento mi sembri super-partes). Tutto sommato, pur esprimendo la sua opinione, Star è riuscito a mantenere, dal mio punto di vista, il suo ruolo quale moderatore. (e poi, per carità, lascetegli il tempo per finire quel fantastico plastico di Osgiliath, che sto aspettando con ansia il tocco finale!!!!)
D'altra parte interventi come quello di Lobo (di cui, di nuovo, non voglio discutere il contenuto) non sono interventi di moderazione.
Per non parlare di quello di Beppe (del quale non ho ben compreso il ruolo all'interno dello staff, ritornando alla questione confusione di cui sopra).

Insomma, quello che voglio dire è che ritengo che inevitabilmente in un forum ci sono diverse categorie di utenti. Appena un utente ha un certo tag (soprattutto quando si assomigliano tutti come "forma", lo so che è una stupidata ma l'utente lo percepisce così) esce dal mondo dell'utente semplice ed entra in quello, ufficioso o meno, dell staff. In qualche modo diventa VETRINA del sito, inteso di chi lavora nel sito, in questo caso della TANA dei GOBLIN. I suoi interventi, le sue opinioni, vengono trasmesse con un valore diverso rispetto all'utente semplice. Più è alto il suo tag più ci si aspetta che il suo post rispecchi una VISIONE che è quella della tana dei goblin quale associazione.

TUTTI i suoi post. Lo so che è brutto, lo so che è antipatico. Ma è un dato di fatto da cui non si può sfuggire. Per questo, ribadisco, nella mia "carriera" internettiana ho rifiutato spesso la richiesta di entrare in staff di forum diversi. Non tanto perché ci sia dietro un "carico di lavoro" (Che c'è) piuttosto oneroso, ma proprio perché mi sarei sentito in dovere di inibirmi in quanto utente, e di giocare dall'altra parte.
Quindi la mia non è una critica rivolta alle PERSONE che stanno dietro ai moderatori per le loro opinioni, ma è una critica, spero civile, alla gestione di questo forum.

Credo che riflettere in maniera coerente su come superare questo problema possa aiutare in futuro a gestire in maniera migliore situazioni quali quella degli ultimi giorni che inevitabilmente, purtroppo, continueranno a presentarsi. Ciò potrebbe aiutare, credo, sia la gestione del forum stesso, ma anche e soprattutto la gestione dei rapporti con tutte le figure diverse che intorno ad un'associazione come la Tana girano, quali per esempio, disegnatori (mi sembra di aver capito, perdonatemi se sbaglio) come Mocs.

Ritengo che perdere la sua collaborazione perché egli si sente offeso (ribadisco ancora la mia volontaria assenza di giudizio in questione) dall'intervento di un UTENTE (o comunque quale utente), che però è "taggato" come membro attivo dell'associazione TdG, è la paradossale esemplificazione di quanto voglio dire. Se l'intervento versus Mocs fosse giunto da me, primo pirla del forum, pensate che la sua reazione sarebbe stata la stessa? (anche se fossi tesserato TdG?). Io penso di no.
Ma, lo so che sono pedante, sta tutta qui la differenza tra Taggato o no.

Questo risolverebbe tutti i problemi? non credo proprio. Non mi risulta che Frost se ne sia andato in questa particolare situazione dalla TdG per gli interventi di "Taggati", anche se ignoro molti retroscena. Forse quindi avremmo perso lo stesso Frost, ma forse no. Sicuramente però la gestione della "discussione" sarebbe stata più chiara.


Scusate se, come al solito, mi sono dilungato!
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Messaggioda blackholexan » 22 dic 2011, 10:16

A proposito di quanto detto dal predecente utente (non lo cito perchè l'intervento è lungo ed articolato), potrei suggerire un "artificio" che usano in molti altri forum gli utenti che hanno un ruolo da amministratori/moderatori.

Gli interventi da utente inseriti con il colore base, quelli da moderatore in un colore differente (suggerisco il rosso per visibilità e il verde perchè da Goblin) e se ci fosse un ulteriore livello (tipo amministratore) con un altro.

In questa maniera i moderatori potranno avere il giusto spazio anche per esprimere opinioni da semplice utente, in modo che il loro intervento possa anche svincolarsi dal ruolo (fatto salvo i casi in cui dovrebbero essere solo moderatori)
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Messaggioda Galdor » 22 dic 2011, 11:47

MOD ON

Quanto suggerito da blackholexan viene già fatto, da molti anni, da alcuni amministratori/moderatori... ovviamente viene precisato che l'intervento è dell'utente in qualità di Moderatore solo quando sia possibile un errore ("Uh, pensavo tu parlassi da Utente, ma invece parlavi da Moderatore..").
Quando l'errore non è possibile risulta ridondante precisarlo.

L'ultimo intervento di tika era sfumatamente OT: se siete davvero interessati a parlare dei banner dei Mod-Adm-ecc aprite tranquillamente un thread a parte

Penso che alcuni chiarimenti abbiano avuto modo di esprimersi
Pertanto chiuderei, salvo ri-aprire nel caso alcuni volessero aggiungere qualcosa (contattatemi via-mp che ri-apro subito)
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