Presto giochi meno costosi?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, pacobillo, Rage

Messaggioda kukri » 2 apr 2010, 19:17

Non so quanto i giochi siano un prodotto culturale e non mi ritengo in grado di disquisire su ciò, ambedue le correnti di pensiero hanno punti a favore delle loro tesi, ma sicuramente sono molto più culturali di un cinepanettone e questo le agevolazioni le ha.
Questa non è filosofia, è un fatto.
Non voglio certamente paragonare il gioco ad un libro (per quanto certi libri...), ma spostare l'IVA dal 20% al 10% non mi sembrerebbe certo uno scandalo.
Sul gioco come bene di lusso, trovo sia un errore ritenerlo tale, non chiudiamoci da soli nelle riserve ma cerchiamo piuttosto di diffonderne l'uso, come i miei figli hanno imparato che è più divertente giocare che andare in giro a fare vaccate con gli amici penso che anche altri possano sposare questa tesi se gli viene offerta la possibilità di provarli nei pub e nelle scuole (luoghi frequentati da tutti i ragazzi).
Non elimineremo la violenza ed il teppismo dalle strade ma sono convinto che lo diminuiremmo parecchio ed innescheremmo un circuito virtuoso potendo puntare sulla lotta alla noia, sono più figo perchè faccio cose che gli altri non fanno e via dicendo.
Mi sa che sono andato OT!
"Uno stregone non è mai in ritardo, Frodo Baggins. Nè in anticipo. Arriva precisamente quando intende farlo".
"Ma come fai a sparare a donne e bambini? Facile, corrono più piano, miro più vicino"
"Giù la testa cog....e"
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Messaggioda Simone » 2 apr 2010, 19:23

@KUKRI

ecco perchè abbiamo fondato l'associazione Kukri, proprio per questo
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Messaggioda LEF64 » 2 apr 2010, 20:52

kukri ha scritto:Non so quanto i giochi siano un prodotto culturale e non mi ritengo in grado di disquisire su ciò, ambedue le correnti di pensiero hanno punti a favore delle loro tesi, ma sicuramente sono molto più culturali di un cinepanettone e questo le agevolazioni le ha.


Non è importante dimostrare la valenza culturale di un gioco.
Tecnicamente il contenitore Aliquota IVA 10% comprende cinema, spettacolo, sport, intrattenimento; mentre il contenitore Aliquota IVA 4% è riservato all'editoria (libri).
Quindi il contenuto culturale ed educativo non è un prerequisito.

Ci sarebbe poi da chiedersi cos'anno di culturale ed educativo una partita di calcio?...... i cori razzisti?, il teppismo da stadio?, la guerriglia urbana a margine dell'incontro?

Io sottolineavo, e senza bisogno di forzature, che i giochi possono avere sia una valenza di intrattenimento (come cinema e spettacolo), sia educativa e culturale (come i libri), sia agonistica (come lo sport).
Qualunque sia il prodotto di paragone (cinema, spettacolo, sport, cultura) si tratta comunque di prodotti che beneficiano di uan aliquota IVA almeno dimezzata rispetto ai giochi.
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Messaggioda Iup » 3 apr 2010, 1:00

Sol_Invictus ha scritto:Mi fa davvero ridere quanto alcuni siano pronti a scandalizzarsi e sentire odore di dittatura (il parallelo del Minculpop è talmente lontano da ciò che avevo scritto, che non sto neanche a rispondere) non appena si va a sfiorare i *propri* personali gusti.


Ma non è che ce l'hai solo tu il diritto dell'iperbole nè?! :roll:
Semplicemente metto in discussione che si debba suggerire al cittadino quali sono i prodotti su cui investire per far progredire la nazione (parole tue). Siccome di arte che trova fondamento nel popolo ne ha già parlato il baffetto 70 anni or sono :-o e siccome non siamo governati da fenomeni :-x , metto in dubbio la tua proposizione.
Non penso sia lo scopo del finanziamento dare indicazioni. Il finanziamento dovrebbe avere lo scopo di diffusione di opere che in libero mercato non avrebbero spazio, la creatività. ;)

Poi sul fatto del prodotto culturale capisco la tua posizione e mi sta bene. Ne ho un'altra ma va bene. E sono anche d'accordo con te che essendo l'italico popolo con le pezze al culo, star qui a pensare di destinare soldi pubblici per dei cazzilli e dei bambolotti sia da orchestra sul Titanic... va bene.

Però se invece consideriamo anche la cultura come un'industria, è ormai appurato (vedi l'esempio della Svezia in cui le università stesse hanno rapporti diretti con le ditte che producono giochi) che investire in creatività si traina lo sviluppo. Il settore del gioco (da tavolo ma anche elettronico) è un settore economico con un certo valore. E quindi perché invece di parlare di compartimenti stagni (il libro è più cultura del cinema che è più cultura del gioco ecc) non si investe in creatività? in innovazione? Quindi non investire per dare un'indicazione al cittadino (brrr), ma investire per innovare.
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Messaggioda Iup » 3 apr 2010, 1:16

LEF64 ha scritto:
Iup ha scritto:E quindi secondo Sol dovrebbe esserci una commissione che stabilisce ciò che è cultura e ciò che non è cultura?
Mi sa di Minculpop... Cioè qualcuno "dovrebbe suggerire al cittadino quali sono i prodotti per far avanzare culturalmente la nazione?"


E non è forse questo che già accade?

A parte diverse aliquote IVA su prodotti che rientrano in uno stesso calderone (cultura, spettacolo, sport, intrattenimento), vogliamo parlare delle trasmissioni RAI che fanno pubblicità ad un libro, piuttosto che ad un film?

E non è già questo un modo di orientare le scelte?

Non mi sembra che tutti gli autori, i registi, gli attori o le compagnie teatrali che escono con una nuova opera o una nuova rappresentazione vengano invitati in trasmissione!
Anzi mi sembra che siano sempre gli stessi!


E' bello secondo te? In altri paesi in TV vengono invitati giovani, nuovi autori, si vedono nuove idee.
Uno Stato deve fare delle scelte (per usare parole di Sol), ma non per dire ciò che è bello e ciò che è brutto, e per dare indicazioni al cittadino. Non tocca allo Stato. Lo Stato deve proteggere il proprio patrimonio e aiutare l'innovazione e la creatività.
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Messaggioda SARGON » 3 apr 2010, 1:44

uhm signori per quanto sia discussione interessante, stiamo secondo me andando oltre il concesso dal regolamento della tana, mi permetto di chiedere di tornare OT.

Anche il fatto che il topic sia partito da uno scherzo d'aprile non aiuta a trovare il vero argomento del topic.

Magari potremmo parlarne come s'è fatto finora (pacatamente e civilmente) in un altro topic specifico e ben titolato questo anche per permettere ad altri di partecipare e magari dire la loro.
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Messaggioda LEF64 » 3 apr 2010, 9:18

SARGON ha scritto:uhm signori per quanto sia discussione interessante, stiamo secondo me andando oltre il concesso dal regolamento della tana, mi permetto di chiedere di tornare OT.

Anche il fatto che il topic sia partito da uno scherzo d'aprile non aiuta a trovare il vero argomento del topic.

Magari potremmo parlarne come s'è fatto finora (pacatamente e civilmente) in un altro topic specifico e ben titolato questo anche per permettere ad altri di partecipare e magari dire la loro.


Ho già spiegato che la scelta di esordire il 1 di Aprile come scherzo era dettata dalla volontà di partire con toni lievi, per evitare polemiche, e per una ragione di sensibilità: sono il primo a riconoscere che le priorità del paese e della gente sono altre.

Mi va benissimo la scelta di rinominare il topic, se serve a chiarire la problematica. Può farlo un moderatore od amministratore del forum, credo!

Riguardo al tema.
Non era mia intenzione animare una discussione sulla utilità sociale o culturale dei giochi da tavolo ed affini.
Credo che i giochi abbiano una valenza sociale, di intrattenimento, educativa. In alcuni un aspetto prevarica sugli altri.
In ogni caso è abbastanza irrilevante visto che sul piano Aliquote IVA esiste un contenitore istituzionale comprensivo di cultura, sport, spettacolo, intrattenimento: i giochi dovrebbero comunque rientrarvi.
La discussione ultima dovrebbe suggerire come possiamo portare i giochi entro il calderone IVA 10% dall'attuale IVA 20%
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Messaggioda SARGON » 3 apr 2010, 10:52

LEF64 ha scritto:La discussione ultima dovrebbe suggerire come possiamo portare i giochi entro il calderone IVA 10% dall'attuale IVA 20%


porta belen nuda al parlamento e chiedilo gentilmente, vedrai ti ascolteranno. La editoria dei giochi non èforte ne ha così tanti soldi come l'editoria dei libri o del cinema, ect. Quindi o togli poteri ai libri e al cinepanettone, oppure ne dai ai giochi e ad oggi mi pare che solo tette e culi possano dare potere...

Non ci riuscirai mai, troppi soldi, troppo potere, troppi interessi, gli sgravi fisclai vanno dove c'è o n potere o un bacino di voti niente di più. Ad oggi mi pare la situazione è questa. Basti vedere il problema del MUD o SISTRI (che magari nessuno conosce, ma chi è del settore ambiente sa di cosa parlo...).
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Messaggioda LEF64 » 3 apr 2010, 11:30

SARGON ha scritto:porta belen nuda al parlamento e chiedilo gentilmente, vedrai ti ascolteranno. La editoria dei giochi non èforte ne ha così tanti soldi come l'editoria dei libri o del cinema, ect. Quindi o togli poteri ai libri e al cinepanettone, oppure ne dai ai giochi e ad oggi mi pare che solo tette e culi possano dare potere...


Ottimo suggerimento! :grin:
Si tratta solo di portare il problema (e non Belen) in parlamento!

Come?............
Certo, i quattro gatti che in Italia comprano boardgame non hanno un gradissimo peso politico e di opinione....... :cry:
Molto più ampio è il bacino di utenti dei giochi per PC, Play Station e consimili.
Guarda caso tutti questi prodotti sono IVATI al 20%!
GIOCATORI DI TUTTI I GENERI UNITEVI!? ;)
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Messaggioda SARGON » 3 apr 2010, 11:36

LEF64 ha scritto: GIOCATORI DI TUTTI I GENERI UNITEVI!? ;)


irrealizzabile, inutile. Non è il bacino di utenza che da voce ad un problema, ma solo la convenienza a risolverlo e solo nel modo che ritengono poi più vantaggioso.

Oltretutto non credere che un abbassamento dell'aliquota corrisponda ad un abbassamento del prezzo del gioco. Troppi esempi ti fanno capire che il prezzo si alza subito e tanto e poi non scende più (scusa del prezzo dollaro? troppe volte ho sentito dire alziamo i prezzi perché il dollaro sale, e poi quando scende i prezzi rimangono quelli, c'è anche la benzina come esempio...)

Mi sembrano energie buttate, Ma se ci credete, avanti savoia!!!
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Messaggioda Gurgugnao » 3 apr 2010, 12:59

LEF64 ha scritto:
Rufio ha scritto:Beh sarebbe giusto... ma non lo faranno mai!


Non lo faranno mai?...... CHI?
Non pensi che magari spetta gli interessati (giocatori, produttori, distributori e rivenditori) fare accadere la cosa?


Intendevo i legislatori, il parlamento... volevo dire insomma quanto sia inutile il potere di proporre da cittadini. Sì, c'è la possibilità costituzionale, ma nel concreto la carta è... carta igienica. Ma non parlavo solo dell'aliquota, cercavo di esprimere l'impotenza e la sensazione di inutilità che mi da personalmente il sistema democratico politico ecc ecc. (per rispondere un po al tuo ultimo mess "giocatori unitevi", mi trovi dello stesso parere di sargon)

Mi piacerebbe che i giochi costassero meno, ma poi a pensarci mi piacerebbero un sacco di cose che verrebbero prima (più o meno legate al potere d'acquisto in generale) e per cui non mi impegno per disillusione o realismo... quel che è non lo so nemmeno io :grin:
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Messaggioda LEF64 » 3 apr 2010, 13:33

SARGON ha scritto:Ma se ci credete, avanti savoia!!!


Un altro suggerimento? :-?
Scriviamo una canzone sul caso ed andiamo a San Remo? :-))
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Messaggioda Frost82 » 3 apr 2010, 14:27

Posso sbilanciarmi un pelo su questo discorso come editore.

L'abbassamento dell'IVA al 10% per il comparto giochi non mi porterebbe ad una riduzione del costo del gioco al pubblico, almeno non sul breve periodo. Sperare che tale abbassamento implichi un'abbassamento immediato del costo è di per sé sbagliato.

Per quanto riguarda Red Glove, siamo sicuri di dare il gioco al prezzo giusto per il nostro mercato. Mettere un gioco di carte a 10 € e un gioco da tavolo pieno di materiale a 40 € ci sembrano prezzi più che adeguati.

Il buon 10% in più lo andrei ad incassare e questo mi permetterebbe magari maggiori investimenti, maggiori produzioni o anche solo la possibilità di assumermi rischi che ora non mi "assumo".

La famosa IVA al 10% dovrebbe essere intesa proprio in questo modo: lo stato abbassa l'IVA non per far pagare meno il cliente finale ma per dare un contributo a determinati settori che hanno bisogno di maggiori investimenti e, così facendo, creare più economia, creare più "giro di soldi" e dare "respiro" ad una situazione nazionale che è asfissiata dalle tasse e dagli intermediari.

Le ditte che ricevono improvvisamente uno sgravio del genere dovrebbero permettersi di far "lavorare" altre ditte, producendo pubblicità, nuove produzioni ecc.

In quest'ottica, penso che il gioco potrebbe essere equiparato ad altri settori IVA dove l'IVA è più bassa (10%), in quanto il canale risentirebbe in positivo dell'avvento di una tassa più bassa. Questo "positivo" potrebbe portare nel corso di 4-5 anni ad un aumento di copie vendute al punto da permettere all'editore di abbassare i prezzi al pubblico: cioè questo abbassamento comporterebbe l'abbassamento dei prezzi a lungo termine.

Nel caso prospettato da voi invece (abbassamento dell'IVA => abbassamento immediato del prezzo al pubblico) la situazione non cambierebbe, se non che alcuni giocatori potrebbero comprare un gioco a 2-3 € di meno.

In ogni caso, ragazzi, siamo in Italia e ciò di cui state parlando è pura utopia: siamo in uno stato dove chi paga le tassa ne paga sempre di più e chi non le paga.... Quindi sostanzialmente non vi potrete che aspettare un aumento dell'IVA semmai per i settori al 10% o al 4% più che un abbassamento dell'IVA nel settore 20% :)
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Messaggioda LEF64 » 3 apr 2010, 16:41

Frost82 ha scritto:Posso sbilanciarmi un pelo su questo discorso come editore.

L'abbassamento dell'IVA al 10% per il comparto giochi non mi porterebbe ad una riduzione del costo del gioco al pubblico, almeno non sul breve periodo. Sperare che tale abbassamento implichi un'abbassamento immediato del costo è di per sé sbagliato.


Serviamoci di un esempio.
La riedizione di Republic of Rome, Valley Games Edition viene venduta in Italia ad un prezzo prossimo ai 70 Euro.
Negli USA lo stesso titolo lo acquisti ad un prezzo inferiore ai 50 USD, che al cambio odierno significa inferiore a 37 Euro!
Siano prossimi ad una differenza del 50 %!!!!!!!

Certo che se acquisto negli USA mi trovo a pagare un 20% di IVA (tasse doganali) + le spesi di spedizione.
Per inciso non è la prima volta che mi trovo a pagare tasse doganali per giochi acquistati in USA calcolate (in ragione del 20%) non sul valore nominale dei beni acquistati bensì sulla somma del valore della merce + i costi di spedizione!

Al momento non c'è un netto vantaggio ad acquistare negli USA: fai una patta o risparmi pochissimi euro!
Certo che con un IVA al 10% le cose cambierebbero!
Metti poi un acquisto di più giochi con spedizione cumulativa, bonus per l'acquisto di più titoli,......

Al quel punto i distributori/rivenditori italiani sarebbero costretti ad allineare i prezzi a quelli statunitensi: credo sia una legge di mercato!
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Messaggioda Frost82 » 3 apr 2010, 17:33

Stai parlando di editori che non sono Red Glove.

Purtroppo non ho risposte per ciò: se la differenza è così eclatante, di certo non la riduranno dopo grazie all'IVA o, anche se la riducessero, lo svantaggio ci sarebbe sempre (63 € contro 37 €).

Se stai dicendo invece che risparmi comprando in America perchè la dogana ti imputa solo il 10% di IVA al posto che il 20... Beh...

Ripeto il problema è a monte non nel 20% di IVA :)

Cmq l'IVA c'è anche sulle spedizioni e ora come ora è 20%. Quindi bisogna vedere come trattano la cosa, ma siccome è un servizio misto (parte gestito dal corriere americano e parte da quello italiano) probabilmente è giusto che mettano il 20%.
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