Punti vittoria causali. A che servono?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Rage, Sephion, pacobillo

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Agzaroth » 15 ott 2014, 8:12

Mik ha scritto:Mi spiego. Solitamente quando fai una guerra trovo corretto dare l'aleatorietà di come questa potrebbe finire. Però il perché fai una guerra lo sai sempre. Per raggiungere un obbiettivo preciso. Quindi, a discrezione dell'importanza che ricopre quell'obbiettivo per te investirai più o meno risorse per limitare l'alea di quello scontro. Ma cosa quello scontro di da lo devi sapere, sia un avanzamento territoriale, che una riduzione delle forze avversarie, che un obbiettivo da tot pv, etc.

filosoficamente non sono molto d'accordo. Nel senso: tu inizi la guerra con un obiettivo, ma poi mica sai se riuscirai ad ottenerlo nulla/poco/molto/totalmente. quello che è certo sono i soldi (e risorse in generale) che via via investi in quella guerra. il risultato, invece, è purtroppo incerto. Quindi da questo punto di vista, puramente tematico, The Golden Ages non lo trovo così forzato.
Mik ha scritto:Altro esempio. Eclipse. Qui addirittura fa pv casuali anche chi difende. Anche solo per aver partecipato alla battaglia può fare una pesca e prendersi 4pv senza aver attivamente fatto nulla. Magari aveva giusto una navetta sull'esagono.
O chi prende e va in massa a conquistare un esagono, pesca n tessere e tutte basse. L'altro ne pesca una che vale uguale o di più. Che senso ha? L'alea c'era già stata su esplorazione, tecnologie e battaglie. In alcuni casi anche piuttosto marcata. Che serviva metterla a FINE battaglia? Che dovrebbe rendere quei pv casuali pescati? Perché un cavolo di difensore con una navetta dovrebbe fare più pv di uno con un armata che l'ha spazzato via?

Eclipse secondo me è un esempio di bad-design sia per la meccanica sia per il tema. In teoria la pasca è stemperata dalla scelta dei segnalini...ma questo favorisce solo chi combatte presto nel gioco, anche questo con poco senso come tema.
Mik ha scritto:Quello che mi chiedo è proprio questo. Perché a livello di design mettere sto cavolo di pv casuali. Non c'erano altri modi per ottenere lo stesso risultato più sensati? Perché dovrebbe essere aleatorio quanti pv faccio?

Ecco, anche riprendendo sopra (poi ci farò un bell'articolo che l'argomento mi ha sempre appassionato), occorre distinguere tra tema e meccanica.

Era un discorso più generale che facevo qualche tempo fa con Normanno e altri.

A livello di tema, tu dici che un po' di fortuna, in un gioco di battaglia/guerra ci sta. Secondo me non è così scontato, per due motivi:
1) tematicamente parlando, sicuro. Tanti episodi e battaglie sono state decise per un qualche capriccio del caso. Il messaggio di napoleone che non arriva, Hitler che dorme, ecc.). Però ci sono mille altri fattori altrettanto importanti. La preparazione dei comandanti. Il terreno. Il morale delle truppe. La catena di comando.
Tutti fattori che vanno di pari importanza con la fortuna. allora ci ricolleghiamo al punto 2, ovvero le scelte di design, la parte tecnica del gioco,
2) Un autore, quando fa un gioco (qualsiasi) può scegliere in includere o ignorare tutti o alcuni dei succitati elementi. Più ne include, più il gioco sarà simulativo (ASL), più ne esclude, più sarà asciutto (Scacchi, Go).
Ma è puramente una scelta di design e quindi poi di gusti dell'autore e dei giocatori. Puoi scegliere di ignorare la fortuna e includere le abilità dei comandanti, puoi includere il terreno e escludere l'armamento differente, ecc.
Ma non è che uno sia meno in gioco di guerra rispetto all'altro. La riprova è il fatto che il Go, in oriente, sia considerato il gioco di guerra per eccellenza, insegnato come una vera e propria "arte marziale". Eppure è un astratto a fortuna zero.
Dipende tutto da ciò che vuoi ottenere: un gioco più deterministico, più casuale, più astratto, più simulativo, più tattico, più strategico, ecc.
A volte poi, proprio per sviluppare strategia e tattica, devi addirittura fare il percorso opposto e togliere fattore fortuna. Non mi dilungo, ma MageStorm, col suo fattore fortuna presente ma limitato, ha una profondità tattica e strategica che BattleLore (tutto carte e dadi) si sogna.

Comunque, tornando al discorso principale e analizzando caso per caso, TGA andrà provato per vedere se questi pv casuali siano effettivamente un fastidio o un utile mezzo per recuperare svantaggio. Tematicamente non lo trovo sbagliato, ma essendo un gioco e non una simulazione di vita reale, andrà visto se meccanicamente è una scelta vincente o no.

E' questo che mi preme maggiormente distinguere: il gioco non potrà mai essere simulativo al 100%. Per cui alla fine bisogna vedere se quello che il gioco dà sia funzionale al gioco stesso, più che alla simulazione. In Florenza è simulativo ma non funzonale, in Eclipse non è né simulativo né funzionale. In TGA vedremo.
Immagine
Online Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 23265
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 15,590.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Mik » 15 ott 2014, 10:03

Ma vedi, sono d'accordo che non riuscirai a sapere se otterrai l'obbiettivo, ma sai solitamente perché vuoi l'obbiettivo. Ossia, tu fai una guerra per un motivo. La parte aleatoria sta, come dici, nel vedere se riuscirai o meno ad ottenerlo. Ma sai cosa vuoi ottenere.

Quindi il fatto che non sai come andrà la battaglia mi piace, ma il fatto che se la vinci non sai cosa otterrai non mi piace.

Per il resto non volevo entrare nel merito se è meglio se ci sia fortuna o meno in una battaglia (a questi livello preferisco i card driver ad esempio), ma sul fatto che se c'è deve essere prima/durante la battaglia, non dopo la sua conclusione per vedere che si vince.

Qui rispondo anche a Miki su Eclipse.
I pv casuali non premiano solo chi combatte prima, ma anche chi subisce la battaglia prima, anche avesse una sola navetta. E per me non ha senso.

In più favorisce fino ad un certo punto. E' vero che ci sono tutti i pv alti nel sacchetto, ma ci sono anche tutti i bassi, che sono di più. Mi è capito più volte di fare battaglie all'inizio senza prende manco un pv da 4 e questo ha agevolata quelli dopo visto che gli ho levato segnalini bassi. E magari quello da 4 se l'è preso io giocatore con una navetta. Quindi totale alea sul valore dell'obbiettivo.

Per The Golden Age aspetto la prova sul campo, magari è bello da giocare. Ma per me parte già azzoppato a livello design. E mi pare che anche tu stia già pensando ad eventuali hr per levare sta cosa. E un gioco che parte già con l'idea di fare hr su una sua meccanica mi fa un pò storcere il naso, soprattutto se la sua anima è maggiormente tedesca.

E contino a chiedermi del perchè di questa scelta quando ci sono un sacco di modi migliori per rendere l'alea di una battaglia se si vuole.
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 16655
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda dimarco70 » 16 ott 2014, 10:56

Per ridurre i tempi spesi sulla AP: se sai che c'è una componente aleatoria, tendi ad essere meno ottimizzatore :D
ILSA-Informazione Ludica a Scatola Aperta
www.ilsa-magazine.it

Partite recenti:
Immagine
Offline dimarco70
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1898
Iscritto il: 30 maggio 2005
Goblons: 338.00
Località: Firenze
Utente Bgg: dimarco70
10 anni con i Goblins Membro della giuria Goblin Magnifico Sono stato alla Gobcon 2016 Ilsa Magazine fan Podcast Maker

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Mik » 16 ott 2014, 12:24

Di la verità, non hai letto tutto. Probabilmente sono troppo prolisso :asd:

La domanda non è sull'alea in genere (che mi piace), ma sull'alea sui pv.

Per far quel che dici tu si mette solitamente alea su altre fasi del gioco, anche per avere un qualche senso tematico. Solitamente si mette (quando si mette), sull'azione che poi permette di guadagnare pv, non sui pv stessi.
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 16655
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda dimarco70 » 16 ott 2014, 12:29

Mik ha scritto:Di la verità, non hai letto tutto. Probabilmente sono troppo prolisso :asd:

La domanda non è sull'alea in genere (che mi piace), ma sull'alea sui pv.

Per far quel che dici tu si mette solitamente alea su altre fasi del gioco, anche per avere un qualche senso tematico. Solitamente si mette (quando si mette), sull'azione che poi permette di guadagnare pv, non sui pv stessi.


Ho letto tutto, tranquillo. E ho anche capito la domanda ;)

In molti giochi l'espediente di punti variabili sulle tesserine pescate a caso serve proprio a quello. Il momento dove mettere l'alea è arbitrario. Inserirla in fondo alla catena (magari facendo rivelare il punteggio solo a fine gioco) ha il vantaggio aggiuntivo di rendere meno trasparenti le posizioni relative, e quindi smussare eventuali problemi di "bash the leader".
ILSA-Informazione Ludica a Scatola Aperta
www.ilsa-magazine.it

Partite recenti:
Immagine
Offline dimarco70
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1898
Iscritto il: 30 maggio 2005
Goblons: 338.00
Località: Firenze
Utente Bgg: dimarco70
10 anni con i Goblins Membro della giuria Goblin Magnifico Sono stato alla Gobcon 2016 Ilsa Magazine fan Podcast Maker

Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Mik » 16 ott 2014, 12:42

Basta anche tenere i pv nascosti, secondo me.

Mi ha sempre dato l'idea di un espediente "facile" per risolvere un problema difficile. Però, almeno per me, influisce molto negativamente nell'esperienza di gioco. E' un alea scarsamente controllabile e influisce pesantemente anche sulle fasi precedenti del gioco. Senza dare di contro nessun vantaggio elegante per il bash the leader (che comunque c'è se poi i pv sono visibili) ed nessun motivo interessante a livello tematico.

Mi da l'idea che più che il bash the leader provi ad attenuare il runway leader, semplicemente cercando di potenzialmente premiare molto anche chi è indietro rischiando poco.
Eclipse addirittura premia potenzialmente anche chi le sta prendendo.
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 16655
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda thondar » 16 ott 2014, 13:36

A cosa servono, e se servono, dipende dal gioco. A cosa potrebbero servire invece mi vengono in mente due cose:
1) se conteggiati alla fine a dare incertezza su chi sta vincendo (in modo da evitare fenomeni tipo kingmaking, giocatori che si sentano fuori gioco, etc)
2) se conteggiati al momento per dare incertezza sul valore dell'obbiettivo (il che può essere utile per incentivare strategie diverse)
Offline thondar
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Messaggi: 427
Iscritto il: 16 giugno 2010
Goblons: 0.00
Località: .

Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Mik » 16 ott 2014, 13:54

1) come già detto la trovo una soluzione estremamente facile per un problema difficile. Inoltre per questo bastano i pv nascosti.

2) anche qui, perché un obbiettivo dovrebbe avere un valore incerto o casuale?

E poi restano dei discorso generali, della serie "se qualcuno lo fa forse a qualcosa serve, potrebbe essere a questo..."

Semplifichiamo.
Mi citate un gioco dove questa cosa serve, funziona e da valore al gioco?
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 16655
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Stef » 16 ott 2014, 14:34

Mik ha scritto:Per The Golden Age aspetto la prova sul campo, magari è bello da giocare. Ma per me parte già azzoppato a livello design. E mi pare che anche tu stia già pensando ad eventuali hr per levare sta cosa. E un gioco che parte già con l'idea di fare hr su una sua meccanica mi fa un pò storcere il naso, soprattutto se la sua anima è maggiormente tedesca.


Consiglio: giocatelo prima.

La guerra in The Golden Ages si fa innanzitutto per rimuovere risorse dagli altri giocatori. La manciatina di PV sono semplicemente una conseguenza.

Se fai la guerra per i VP... uhm... difficilmente vinci.
--
Stef - Stefano Castelli
Offline Stef
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
Top Author
Game Inventor
 
Messaggi: 7804
Iscritto il: 19 agosto 2004
Goblons: 430.00
Località: Roma
Utente Bgg: castef
Twitter: il_paradroide

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Mik » 16 ott 2014, 14:42

Stef ha scritto:
Mik ha scritto:Per The Golden Age aspetto la prova sul campo, magari è bello da giocare. Ma per me parte già azzoppato a livello design. E mi pare che anche tu stia già pensando ad eventuali hr per levare sta cosa. E un gioco che parte già con l'idea di fare hr su una sua meccanica mi fa un pò storcere il naso, soprattutto se la sua anima è maggiormente tedesca.


Consiglio: giocatelo prima.

La guerra in The Golden Ages si fa innanzitutto per rimuovere risorse dagli altri giocatori. La manciatina di PV sono semplicemente una conseguenza.

Se fai la guerra per i VP... uhm... difficilmente vinci.


Giocare prima di giudicare definitivamente è la mia filosofia :approva:

Se sti pv casuali non sono così importanti e sono solo una conseguenza, perchè sono stati messi?
Se non impattano, non mettiamoli
Se impattano, torniamo al mio discorso iniziale, non mi piacciano e non la capisco (almeno per i giochi provati finora) come soluzione. O meglio, un po' capisco dove si vuol parare, ma la trovo brutta brutta come scelta (sempre per i giochi provati finora)

Altra cosa, dici che se fai la guerra per i pv difficilmente vinci.
Ma magari non la fai per quelli, ma li pigli come conseguenza (quindi manco una cosa voluta). E alla fine la differenza tra te e il secondo sta proprio in quei pv casuali. Perche'?
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 16655
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda paperoga » 16 ott 2014, 19:20

Inserirla in fondo alla catena (magari facendo rivelare il punteggio solo a fine gioco) ha il vantaggio aggiuntivo di rendere meno trasparenti le posizioni relative, e quindi smussare eventuali problemi di "bash the leader".


1) se conteggiati alla fine a dare incertezza su chi sta vincendo (in modo da evitare fenomeni tipo kingmaking, giocatori che si sentano fuori gioco, etc)


quoto
servono anche ad evitare la paralisi da analisi, i PV nascosti volendo si possono contare

per quanto riguarda Eclipse perdere una partita perchè uno ha pescato solo 4 e uno solo 2 potrebbe essere fastidioso, ma non mi è mai capitato, la stessa cosa però potrebbe dirsi per la pesca delle tessere e delle tecnologie, inoltre Eclipse non è un gioco solo di guerra, quindi se fai guadagnare pti ad uno con una sola astronavina, fesso tu o bravo lui

poi per ogni gioco bisognerebbe fare dei distinguo, comunque capisco benissimo la tua posizione
Offline paperoga
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 3513
Iscritto il: 16 marzo 2004
Goblons: 0.00
Località: milano

Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Mik » 16 ott 2014, 20:14

Ma infatti, non è che quei punti vittoria solitamente siano determinanti (ma potenzialmente possono esserlo). Quindi, perché metterli? Stonano tantissimo.

Come soluzione per non far sentire i giocatori fuori dai giochi mi pare... Poco da gamer (passatemi il termine). Mi sembra una soluzione che livella le capacità verso il basso, da party game (mo esagero... Ma neppure troppo).
Un gioco così mi può anche divertire ma allora lo prendo con leggerezza e non lo gioco spesso.

Cioè, sti punti o servono o non servono. Se servono per proteggere dal king making, vuole dire che possono essere determinati per vincere e/o recuperare e allora la loro casualità è determinate e brutta.

Se invece si sostiene che non sono determinati e che non si vince grazie a quelli, allora sono inutili e non limitano il king making visto che sapendolo non si tengono in considerazione e si guardano solo i punti effettivi.

Per ora non mi avete portato però un gioco in cui sta cosa serva, sia bella e funzioni :)
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 16655
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Agzaroth » 16 ott 2014, 21:27

Boh: Jaipur? (che però è un fillerino del menga)
Immagine
Online Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 23265
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 15,590.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Antiquity fan Podcast Maker

Re: Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda paperoga » 16 ott 2014, 22:24

Per ora non mi avete portato però un gioco in cui sta cosa serva, sia bella e funzioni :)


Thebes
poi però è vero anche il contrario, non è che Eclipse non funziona, anche se la pesca dei PV è casuale
Offline paperoga
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 3513
Iscritto il: 16 marzo 2004
Goblons: 0.00
Località: milano

Punti vittoria causali. A che servono?

Messaggioda Mik » 17 ott 2014, 1:12

Agzaroth ha scritto:Boh: Jaipur? (che però è un fillerino del menga)


Appunto, parlavo di giochi un po' più di spessore. ;)


paperoga ha scritto:
Mik ha scritto:Per ora non mi avete portato però un gioco in cui sta cosa serva, sia bella e funzioni :)


Thebes
poi però è vero anche il contrario, non è che Eclipse non funziona, anche se la pesca dei PV è casuale


Non ho detto che non funziona tutto il gioco. Ma che le trovo scelte di design pessime.

Thebes non conosco. Approfondirò :pippotto:
Offline Mik
Maestro Goblin
Maestro Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 16655
Iscritto il: 16 luglio 2011
Goblons: 110.00
Località: Venezia

PrecedenteProssimo


  • Pubblicita`

Torna a Chiacchiere e questioni filosofiche inerenti il mondo dei giochi



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti