Sarebbe ora di "ribellarsi"?

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, pacobillo, Rage

Messaggioda Futuroinfinito » 7 lug 2010, 14:28

D'accordissimo sullo sport: cos'è uno sport?

Sulle carte di Magic lette come tarocchi, si veda (tra le altre cose) questo tizio:

http://mtgsalvation.com/articles/writer ... dberg.html

Credo che il gioco sia un'attività primaria rispetto a quelle religiose. Non a caso i gatti giocano ma non pregano.
Uno degli aspetti più caratterizzanti dei giocatori d'azzardo è la sfida col mondo: alla roulette io punto sul 17 per vincere mille euro se è la prima volta che lo faccio, ed è un'azione gratuita, in realtà non accordo serietà a quel che sto facendo, so che è tutta una specie di finzione esattamente come tirare un pallone in porta o passare dal Via. Alla centesima volta che punto sul 17 non cerco più i mille euro, sto cercando di battere il mondo, di chiedere al mondo di indicarmi che io in qualche modo valgo qualcosa, cerco un'approvazione completa da parte del destino, al di là delle mie azioni, dei miei meriti, che magari sento di non avere. E' come chiedere una carezza dalla mamma quando sai che non hai fatto nulla per meritarla. In questo caso no, non si tratta più di un gioco, ma di una dipendenza. Il gioco c'è solo finché non vinco nulla e non perdo nulla, se non la vittoria stessa, che per chi ha un metro di misura "adulto" viene simboleggiata dal denaro. La posta rende materiale la vittoria immateriale, aiuta gli adulti a giocare con uno spirito simile a quello che avevano da bambini. I giochi d'azzardo sono giochi. Non mi piacciono molto, ma sono giochi (nella mia classificazione risultano essere giochi a transitività causale ma ovviamente non istituzionale).

Nemo NemoN (il mio parametro per i giochi è nascondino, cui do 10, per quelli da tavolo è Puerto Rico cui do 8)

Offline Futuroinfinito
Novizio
Novizio

Avatar utente
 
Messaggi: 210
Iscritto il: 26 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Torino
Mercatino: Futuroinfinito

Messaggioda Galdor » 7 lug 2010, 16:15

Futuroinfinito ha scritto:D'accordissimo sullo sport: cos'è uno sport?

Sulle carte di Magic lette come tarocchi, si veda (tra le altre cose) questo tizio:

http://mtgsalvation.com/articles/writer ... dberg.html

Credo che il gioco sia un'attività primaria rispetto a quelle religiose. Non a caso i gatti giocano ma non pregano.
Uno degli aspetti più caratterizzanti dei giocatori d'azzardo è la sfida col mondo: alla roulette io punto sul 17 per vincere mille euro se è la prima volta che lo faccio, ed è un'azione gratuita, in realtà non accordo serietà a quel che sto facendo, so che è tutta una specie di finzione esattamente come tirare un pallone in porta o passare dal Via. Alla centesima volta che punto sul 17 non cerco più i mille euro, sto cercando di battere il mondo, di chiedere al mondo di indicarmi che io in qualche modo valgo qualcosa, cerco un'approvazione completa da parte del destino, al di là delle mie azioni, dei miei meriti, che magari sento di non avere. E' come chiedere una carezza dalla mamma quando sai che non hai fatto nulla per meritarla. In questo caso no, non si tratta più di un gioco, ma di una dipendenza. Il gioco c'è solo finché non vinco nulla e non perdo nulla, se non la vittoria stessa, che per chi ha un metro di misura "adulto" viene simboleggiata dal denaro. La posta rende materiale la vittoria immateriale, aiuta gli adulti a giocare con uno spirito simile a quello che avevano da bambini. I giochi d'azzardo sono giochi. Non mi piacciono molto, ma sono giochi (nella mia classificazione risultano essere giochi a transitività causale ma ovviamente non istituzionale).

Quanta saggezza in questo Post!! :idea:
Davvero complimenti a Futuroinfinito: lo quoto (e sottoscrivo) in ogni singola parola!! :!:
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)
Mercatino: Galdor

Messaggioda randallmcmurphy » 7 lug 2010, 18:25

Io da quelle parole ho capito solo che futuroinfinito non è religioso e non gioca d'azzardo, altrimenti non direbbe che i gatti non pregano, visto che non avendo anima non possono farlo, e non punterebbe mai 100 volte di fila il 17 :-P

Comunque...il discorso era se dovremmo distinguere le "scommesse" dai "giochi", facendo in modo che negli articoli di cui sopra, non si finisca per sovrapporre le due cose, beh...secondo me (come si era visto dalla discussione che vi ho indicato in precedenza) dovrebbero stare ben separate..

Inoltre una cosa mi permetto di aggiungerla..così per "deformazione professionale":

Quando si scommette su di un cavallo si ha ben altro spirito, in un certo senso molto più ludico, perché non si crede a quel che si vede ed in fondo si gioca per il gusto di giocare, non per vincere il denaro


I "malati" di cavalli nemmeno sanno in che mondo vivono, anzi spesso VIVONO in agenzia ippica, non hanno NULLA di ludico e per il denaro rischiano l'infarto quasi ogni giorno (visto due giorni fa a lavoro, per 19 euro, DICIANNOVE EURO, uno fra un po' ci rimaneva, e non certo per il gusto di giocare o l'approvazione del destino :-P), quindi indipendentemente dalle dipendenze e dai "motivi filosofici" che gli si vuol trovare dietro, io NON associerei mai al "gioco" questi personaggi...per me sono scommettitori (o "malati", o falliti..poveracci..chiamateli come volete :-P) e non giocatori! :grin:

Quindi..come diceva Angiolillo..un "abuso linguistico in ambito ludico che suscita irritazione", farò mia questa definizione...:grin:
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »
(Isaac Asimov)

Immagine
Offline randallmcmurphy
Goblin Showman
Goblin Showman

Avatar utente
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 2953
Iscritto il: 24 giugno 2005
Goblons: 2,030.00
Località: Rimini
Utente Bgg: mcmurphy
Mercatino: randallmcmurphy
10 anni con i Goblins Sei nella chat dei Goblins Membro della giuria Goblin Magnifico

Messaggioda Galdor » 7 lug 2010, 18:52

randallmcmurphy ha scritto:I "malati" di cavalli nemmeno sanno in che mondo vivono, anzi spesso VIVONO in agenzia ippica, non hanno NULLA di ludico e per il denaro rischiano l'infarto quasi ogni giorno (visto due giorni fa a lavoro, per 19 euro, DICIANNOVE EURO, uno fra un po' ci rimaneva, e non certo per il gusto di giocare o l'approvazione del destino :-P), quindi indipendentemente dalle dipendenze e dai "motivi filosofici" che gli si vuol trovare dietro, io NON associerei mai al "gioco" questi personaggi...per me sono scommettitori (o "malati", o falliti..poveracci..chiamateli come volete :-P) e non giocatori! :grin:

..e infatti Futuroinfinito, parlando di questo tema, diceva le tue stesse cose:
Futuroinfinito ha scritto:Alla centesima volta che punto sul 17 non cerco più i mille euro, sto cercando di battere il mondo, di chiedere al mondo di indicarmi che io in qualche modo valgo qualcosa, cerco un'approvazione completa da parte del destino, al di là delle mie azioni, dei miei meriti, che magari sento di non avere. E' come chiedere una carezza dalla mamma quando sai che non hai fatto nulla per meritarla. In questo caso no, non si tratta più di un gioco, ma di una dipendenza
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)
Mercatino: Galdor

Messaggioda randallmcmurphy » 8 lug 2010, 0:39

Beh..sulla questione della dipendenza in fin dei conti dicevamo le stesse cose..entrambi pensiamo che scommettere a quel punto "non si tratta più di un gioco ma di dipendenza", ma l'approccio era completamente diverso...e in particolare sui cavalli, la mia esperienza diretta dice il contrario rispetto alla sua visione che "chi scommette su un cavallo gioca per il gusto di giocare"...io non sarei per tutte queste elucubrazioni sociologiche, le cose spesso sono più banali, più varie, e senza particolari motivi.

Ma questa era una parentesi in fondo...la cosa più importante è la conclusione..i giochi d'azzardo sono giochi...ok fino a qui ci siamo arrivati tutti, nel senso che la classificazione e la nomenclatura non lasciano dubbi..

Ma io faccio un passo successivo, riprendendo le parole iniziali di Normanno...lui voleva "comunicare il suo disagio nel vedere che la nostra società confonde con tanta facilità il gioco con l'azzardo"..beh questo disagio lo provo anche io e quindi cerco sempre di specificare questa distinzione..

Nella nostra società ormai "gioco" vuol dire Poker..Gratta e Vinci..Bingo..I PACCHI!!

Ma ci avete pensato? Anche in televisione propinano come giochi dei programmi che a livello "di gioco" sono una ciofeca...ad esempio l'eredità..prima i due finalisti dovevano rispondere entrambi a tutte le domande e chi era più bravo andava alla ghigliottina..ora rispondono a turno scegliendo A CASO (adesso mossi a commozione almeno hanno messo le categorie) e se uno becca per ultimo la domanda più difficile e sbaglia, va fuori anche se paradossalmente ha risposto esattamente a tutte le domande precedenti e il suo avversario non ne ha imbroccata una...

Oppure..quale valore aveva come gioco "Affari tuoi"? Quello di qualsiasi lotteria...scegli a caso e speri nella botta di culo...ecco questa è l'immagine che la nostra società sta propinando a tutti come "gioco", e io mi ribello, nel mio piccolo, specificando SEMPRE, distinguendo, scrivendo..

Servirà a qualcosa? Forse no..ma di sicuro non facendo niente le cose NON migliorano e men che meno si sistemano da sole...e inoltre almeno parlando MI SFOGO per il mio disagio :grin:
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »
(Isaac Asimov)

Immagine
Offline randallmcmurphy
Goblin Showman
Goblin Showman

Avatar utente
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 2953
Iscritto il: 24 giugno 2005
Goblons: 2,030.00
Località: Rimini
Utente Bgg: mcmurphy
Mercatino: randallmcmurphy
10 anni con i Goblins Sei nella chat dei Goblins Membro della giuria Goblin Magnifico

Messaggioda Cyrano » 8 lug 2010, 8:05

Sul discorso del gioco d'azzardo non ci metto lingua visto che è uno dei (pochi) problemi che non mi hanno mai toccato.

Sul discorso religioso non sa se è il caso di parlarne qui ma certo che le frasi di futuroinfo sono al limite dell'offensivo ;)

Parlando di quella materia "immaginaria" che è la teologia generale si sa che SE SI PARLA DI RELIGIONI la teoria evoluzionistica darwiniana non è accettata (ma mica vi parlo del culto di Rakakak, manco dal cattolicesimo).

Gli animali e gli uomini son spiritualmente diversi ed il paragonarli è considerato un erroraccio. ;)

Però siamo OT.

Per il discorso "Normanico angiolinico" sui tarocchi. Io mica ho detto che si usavano per la divinazione. Semplicemetne non si usavano per il gioco. L'ipotesi che mi piace di più è che gli arcani siano state illustrazioni di aiuto per l'alchimia (se prendiamo i marsigliesi le indicazioni alla grande opera sono talmente evidenti da stupire se si pensa a loro come ad un "gioco").

E qui però sorgono i problemi perché datare l'achimia divene difficile. Qualche audace addirittura le pone prima del 1000... Però confesso che la cosa non la ho più seguita per bene.
«Sua OTtosità»

Tre urrah per il tappo!
Offline Cyrano
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 5749
Iscritto il: 26 agosto 2007
Goblons: 10.00
Località: Cavalese (TN)
Mercatino: Cyrano

Messaggioda Angiolillo » 8 lug 2010, 10:23

Non saprei. Anche i pezzi del Chaturanga, l'antenato degli scacchi, hanno riferimenti precisi alla suddivisione dell'esercito indiano (dal IV secolo a.C. al IV d.C.) basato su quattro corpi d'armata: fanteria, cavalleria, carri da guerra ed elefanti. Però venivano usati per giocare, non per altro. Anche il gioco dell'oca ha simbologie evocative (la morte, il ponte, il labirinto), ma era solo un gioco. Idem per Monopoli e Risiko, se vogliamo. Quindi anche i tarocchi potrebbero benissimo evocare contenuti alchemici senza essere altro che un gioco: in fondo nascono come gioco raffinato, da gente colta. E secondo me lo conferma anche un altro fatto: il mazzo dei tarocchi nasce completo delle brave carte di coppe, bastoni, spade e denari, con assi due tre e così via fino a fante, cavallo, donna e re. Insomma, pronto a essere un apparato di gioco. Avesse avuto solo i 22 trionfi capirei, ma così...
I Marsigliesi sono seicenteschi, arrivano dopo due secoli dall'invenzione nel primo Quattrocento (in Nord Italia, direi Mantova). Che qualcuno abbia aggiunto o maggiormente calcato riferimenti alchemici ci sta, ma non li prenderei a parametro per lo spirito con cui originano i tarocchi.
IMHO, ovviamente.
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
Offline Angiolillo
Goblin
Goblin

Avatar utente
Top Author 1 Star
Game Inventor
 
Messaggi: 5410
Iscritto il: 11 giugno 2004
Goblons: 2,470.00
Località: Roma
Mercatino: Angiolillo

Messaggioda Cyrano » 8 lug 2010, 12:11

Purtroppo non ho ricordi molto recenti sulla cosa... Anzi Angiolino conosci un bel libro storico (non esoterico) sui tarocchi?
«Sua OTtosità»

Tre urrah per il tappo!
Offline Cyrano
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 5749
Iscritto il: 26 agosto 2007
Goblons: 10.00
Località: Cavalese (TN)
Mercatino: Cyrano

Messaggioda Angiolillo » 8 lug 2010, 12:39

Devo vedere a casa. Ne ho uno bello, inglese, sulla storia delle carte da gioco nel mondo, ma non mi pare di avere testi specialistici. Ti faccio sapere!
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
Offline Angiolillo
Goblin
Goblin

Avatar utente
Top Author 1 Star
Game Inventor
 
Messaggi: 5410
Iscritto il: 11 giugno 2004
Goblons: 2,470.00
Località: Roma
Mercatino: Angiolillo

Messaggioda Futuroinfinito » 8 lug 2010, 13:36

Mi spiace, non volevo offendere nessuno, sinceramente e cordialmente.
In ogni caso mi spiego meglio: i gatti non pregano di fatto, mentre di fatto giocano. Possiamo cercare una spiegazione evoluzionistica oppure religiosa. Io non sono credente, quindi cerco una spiegazione che chiamerei scientifica. Non credo di offendere qualcuno, facendo questo. Oltretutto dire che i gatti non pregano, sottointendendo che gli umani lo fanno, non dovrebbe offendere nessuno, tranne forse qualche gatto particolarmente suscettibile. Sia dal punto di vista evoluzionistico che da quello religioso gli esseri umani sono più complessi dei gatti: dire che il gioco è un'attività primaria significa semplicemente dire che viene prima (esattamente come viene prima il battito cardiaco rispetto al linguaggio), non che è un'attività più importante.

Quindi lo ripeto: il gioco è un'attività più basilare di quelle religiose (NON più importante: la religione aiuta le persone a sopravvivere, oltre a muovere grandi masse politiche: non ho mai visto una guerra vera a sfondo ludico, mentre ne ho viste a sfondo religioso, proprio perché la religione è considerata più importante dei giochi). Perciò, se il gioco è un'attività che viene prima di quelle religiose, è pertanto difficile pensare che sia un derivato di quelle: credo che con tarocchi, filastrocche e trottole si sia prima giocato e solo poi si sia previsto il futuro.

Spero di aver appianato eventuali incomprensioni.

Nemo NemoN (il mio parametro per i giochi è nascondino, cui do 10, per quelli da tavolo è Puerto Rico cui do 8)

Offline Futuroinfinito
Novizio
Novizio

Avatar utente
 
Messaggi: 210
Iscritto il: 26 dicembre 2003
Goblons: 40.00
Località: Torino
Mercatino: Futuroinfinito

Messaggioda Galdor » 8 lug 2010, 14:04

Futuroinfinito ha scritto:Spero di aver appianato eventuali incomprensioni.

Ma certo! :-))
D'altro canto io condividevo la tua riflessione pur essendo Credente! :grin: ;)
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)
Mercatino: Galdor

Messaggioda Cyrano » 8 lug 2010, 14:33

Ma infatti quando ho detto al "limite dell'offensivo" ci ho messo un bel ;)

La questione è teologica più che religiosa, diciamo che nell'ottica della teologia di molte religioni il tuo discorso è sbagliato. Punto...

Giustamente non sei credente e giustamente applichi la scienza. Nessun problema. ;)
«Sua OTtosità»

Tre urrah per il tappo!
Offline Cyrano
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 5749
Iscritto il: 26 agosto 2007
Goblons: 10.00
Località: Cavalese (TN)
Mercatino: Cyrano

Messaggioda Galdor » 8 lug 2010, 21:16

Cyrano ha scritto:La questione è teologica più che religiosa, diciamo che nell'ottica della teologia di molte religioni il tuo discorso è sbagliato. Punto...

Lasciamo perdere la Teologia, ok Cyrano?
Può darsi che il sottoscritto, nella sua vita, abbia avuto occasione di laurearsi anche in Scienze Religiose, ma tutto ciò è OT! ;)
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)
Mercatino: Galdor

Messaggioda Cyrano » 9 lug 2010, 7:47

E può darsi che il sottoscritto nella sua collabori con un organo di studio teologico ;)

Se ti interessa in PM ci sono. Torniamo ai giochi.
«Sua OTtosità»

Tre urrah per il tappo!
Offline Cyrano
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 5749
Iscritto il: 26 agosto 2007
Goblons: 10.00
Località: Cavalese (TN)
Mercatino: Cyrano

Messaggioda Angiolillo » 14 lug 2010, 6:42

Cyrano ha scritto:Purtroppo non ho ricordi molto recenti sulla cosa... Anzi Angiolino conosci un bel libro storico (non esoterico) sui tarocchi?


Il libro cui accennavo è "A history of playing cards" di Catherine Perry Hargrave, della Dover. Delle oltre 400 pagine alcune sono dedicate all'Italia e si parla di tarocchi, con illustrazioni in bianco/nero. A onor del vero anche lei dice che i tarocchi erano altro, arrivano in Italia e lì si aggiungono le carte numerali per diventare il mazzo dei tarocchi che conosciamo.
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
Offline Angiolillo
Goblin
Goblin

Avatar utente
Top Author 1 Star
Game Inventor
 
Messaggi: 5410
Iscritto il: 11 giugno 2004
Goblons: 2,470.00
Località: Roma
Mercatino: Angiolillo

PrecedenteProssimo

Torna a Chiacchiere e questioni filosofiche inerenti il mondo dei giochi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti