Scarsa interazione

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda vittogol » 11 feb 2008, 18:30

The_Spy Postato: Lun Feb 11, 2008 4:57 pm Soggetto:

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KooriNecros ha scritto:
The_Spy ha scritto:
A parte ovviamente quando uno sta chiaramente perdendo (ma a volte anche no) e va contro i propri interessi venendo ad intaccare la tua strategia e favorendo un altro (piu' amico? Piu' simpatico?).
Io queste cose non le sopporto, i giochi che lo permettono generalmente hanno vita breve con me.... (ma anche quelle persone che lo fanno).

Va bè... Non prendiamo in considerazione le partite dove c'è un chiaro intento di minare la partita di un altro giocatore "perchè quello mi sta sulle bolas"... Mi pare un modo di agire chiaramente scorretto, da non prendere come esempio... Bisogna avvantaggiarsi su chi è in testa al momento visto che tendenzialmente lo scopo del gioco è vincere...


Questa è una discussione filosofica a parte.
perche' non trovo del tutto giusto andare contro chi è in testa se tu non puoi chiaramente vincere.... cosi' poi vince chi era secondo e a te non e' cambiato nulla.... cmq e' un'altra storia.


Insisto, questa meccanica viene definita in genere "king making", ed e` considerata generalmente un baco delle meccaniche stesse. Bisogna distinguere tra giochi che funzionano bene ed hanno interazione, e giochi che non funzionano, nel qualcaso che abbiano interazione o meno diventa irrilevante!
Un'altro discorso poi, e` giocare con persone che o non sanno giocare o giocano con obietivi diversi da quelli impliciti del "giocare" etc., sfogando invece le antipatie e inquietudini della propria vita nei boardgame, rovinando quindi l'esperienza di gioco dei compagni con azioni sciocche o insulse!
Secondo me si confonde, il giocare con persone sbagliate, con le meccaniche di interazione dei giochi.

Pensate a quante volte si e` giocato con le persone giuste e, pur giocando a giochi di grande interazione e pur classificandosi ultimi, si e` avuto una bellissima esperienza di gioco!!!! ;)
La luce che vedi in fondo al tunnel non è la tua salvezza, ma il mio fanalino di coda!
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Messaggioda tanis70 » 11 feb 2008, 20:03

Concordo.

Il "kingmaking" è un difetto di progettazione del gioco, che permette alle "persone sbagliate" di cui sopra di compromettere l'esperienza di gioco.

Il "livello di interazione" di un gioco che funziona, è invece una caratteristica del gioco, una scelta di design, che può piacere o non piacere ma non dovrebbe mai essere additata a difetto (e neanche a pregio), ma semplicemente indicata come caratteristica.
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Messaggioda The_Spy » 11 feb 2008, 20:12

tanis70 ha scritto:Concordo.

Il "kingmaking" è un difetto di progettazione del gioco, che permette alle "persone sbagliate" di cui sopra di compromettere l'esperienza di gioco.

Il "livello di interazione" di un gioco che funziona, è invece una caratteristica del gioco, una scelta di design, che può piacere o non piacere ma non dovrebbe mai essere additata a difetto (e neanche a pregio), ma semplicemente indicata come caratteristica.


Esattamente quello che sostenevo all'inzio del thread. Andando a rivedere le mie recensioni ho notato che anch'io ho messo come difetto di un gioco la "scarsa interazione", ma or ami sono ricreduto.... la scarsa interazione non va messa nei difetti (men che meno nei pregi) ma andrebbe elencata tra le caratteristiche com eil numeero dei giocatori e la durata.

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Messaggioda Mugnaio » 12 feb 2008, 13:04

Secondo me la possibilità di kingmaking è direttamente proporzionale al livello di iterazione, e questa è una delle ragioni per cui non adoro la troppa iterazione negli strategici.
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Messaggioda linx » 12 feb 2008, 14:44

Io ritengo un difetto la mancanza di un filtro nell'interazione fra i giocatori.
Chiamo filtro un qualcosa che crei la differenza fra un momento in cui lo scontro col rivale è conveniente e un'altro in cui non lo è.
Nei giochi strategici con una mappa "fisica" questo filtro è in genere la semplice distanza fra i territori dei giocatori che mette in gioco fattori come l'ampiezza dei confini da difendere, la quantità di truppe sul mio fronte etc.

Nei giochi senza una mappa fisica l'autore, a parer mio, DEVE prevedere un filtro che renda certe interazioni convenienti solo in determinati casi, facendo in modo che il giocatore vittima delle "interazioni altrui" non sia sempre lo stesso. Se la vittoria in un gioco dipende da quanto sono stato preso di mira e io non ho una reale possibilità di dissuadere gli altri a prendermi di mira, a mio parere il gioco fa schifo.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda tanis70 » 12 feb 2008, 17:57

linx ha scritto:Io ritengo un difetto la mancanza di un filtro nell'interazione fra i giocatori.
Chiamo filtro un qualcosa che crei la differenza fra un momento in cui lo scontro col rivale è conveniente e un'altro in cui non lo è.
Nei giochi strategici con una mappa "fisica" questo filtro è in genere la semplice distanza fra i territori dei giocatori che mette in gioco fattori come l'ampiezza dei confini da difendere, la quantità di truppe sul mio fronte etc.

Nei giochi senza una mappa fisica l'autore, a parer mio, DEVE prevedere un filtro che renda certe interazioni convenienti solo in determinati casi, facendo in modo che il giocatore vittima delle "interazioni altrui" non sia sempre lo stesso. Se la vittoria in un gioco dipende da quanto sono stato preso di mira e io non ho una reale possibilità di dissuadere gli altri a prendermi di mira, a mio parere il gioco fa schifo.


Sono completamente d'accordo. Non è il livello di interazione che può essere considerato un pregio o un difetto, ma la qualità della stessa.
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Messaggioda KooriNecros » 12 feb 2008, 18:49

Questo è vero... La qualità dell'interazione è forse il carattere da comsiderare come un pregio o un difetto...
Però non bisogna esagerare... Sta anche al giocatore essere intelligente e non prendere di mira un giocatore...
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Messaggioda gigio » 14 feb 2008, 21:31

scusate... ma se volete farvi la vostra strategia senza che nessuno vi rompa le scatole, rovinando la vostra creatura meravigliosa :grin: ...fatevi un solitario!
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Messaggioda Mugnaio » 15 feb 2008, 17:04

gigio ha scritto:scusate... ma se volete farvi la vostra strategia senza che nessuno vi rompa le scatole, rovinando la vostra creatura meravigliosa :grin: ...fatevi un solitario!


teoricamente alle olimpiadi i centometristi dovrebbero farli correre uno alla volta visto che tanto non possono prendersi a gomitate, sono certo sarebbe divertente allo stesso modo :grin:
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Messaggioda linx » 15 feb 2008, 18:35

KooriNecros ha scritto:Però non bisogna esagerare... Sta anche al giocatore essere intelligente e non prendere di mira un giocatore...


Alcuni giochi incentivano addirittura ad attaccare sempre lo stesso giocatore che, consumando risorse per rispondere al primo attacco, non ne ha per difendersi dagli altri (Bang ad esempio).
Quindi a volte l'intelligenza del giocatore rema addirittura contro.
Un buon autore deve fare "remare" l'intelligenza verso direzioni preferenziali... giuste.

Non che in Bang sia un gran difetto eh, è solo per farvi capire con un gioco che quasi tutti hanno presente.
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Messaggioda TheKing » 15 feb 2008, 21:16

Quello che trovo assurdo è che ci sia gente che piagnucola o si arrabbia per un attacco...io ho visto gente mettersi a piangere perchè gli si distruggeva un armata.
Questo non è un problmea del gioco, ma del giocatore.
I giochi di socetà / strategici hanno lo scopo di portare un giocatore a prevalere sugli altri, se a uno non va di perdere è meglio che non giochi, questa è anche una dimostrazione di rispetto verso gli altri giocatori...mica puoi sentire mugugni ogni volta che intraprendi un azione contro un altro giocatore, se uno non vuole essere disturbato gioca con i Playmobil e non ha problemi...
HM Rulez!!!
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Messaggioda frankiedany » 4 apr 2008, 11:54

The_Spy ha scritto:A parte ovviamente quando uno sta chiaramente perdendo (ma a volte anche no) e va contro i propri interessi venendo ad intaccare la tua strategia e favorendo un altro (piu' amico? Piu' simpatico?).
Io queste cose non le sopporto, i giochi che lo permettono generalmente hanno vita breve con me.... (ma anche quelle persone che lo fanno).


Purtroppo il king making è presente in quasi tutti i titoli a interazione diretta e non in quelli con bug di regolamento:

il problema non sono i giochi ma le persone....

io ne ho incontrate di questo tipo e in futuro eviterò di giocarci assieme xkè favorire chi ti è più simpatico è semplicemente da gente ultra squallida!
Si creano al tavolo da gioco dissapori e vendette:
io stessa una volta quando ho visto un simile trattamento ( di ostilità nei miei confronti) ho fatto in modo ( visto che tanto non avrei vinto e neanche seconda o terza) di pompare i punti a chi mi andava a genio così di sicuro se la prendeva in saccoccia chi aveva affossato me e intanto stava facendo il king making promuovendo un altro giocatore.....praticamente era diventato il gioco del kingmaking!!!!
.....cmq alla fine ha vinto il mio re!!!! :grin:
....anke se è stata una magra consolazione x aver scoperto di giocare con gente squallida! :-?
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Messaggioda tanis70 » 4 apr 2008, 12:36

Mugnaio ha scritto:
gigio ha scritto:scusate... ma se volete farvi la vostra strategia senza che nessuno vi rompa le scatole, rovinando la vostra creatura meravigliosa :grin: ...fatevi un solitario!


teoricamente alle olimpiadi i centometristi dovrebbero farli correre uno alla volta visto che tanto non possono prendersi a gomitate, sono certo sarebbe divertente allo stesso modo :grin:


:D :D :D

bellissimo esempio.

La competizione non deve necessariamente ed implicitamente comprendere anche il danneggamento gratuito degli avversari.

Io non penso che non ci debba essere interazione tra i giocatori.

Solo che ci sono giochi (faccio due esempi: Power Grid, In The Year of the Dragon, ma anche Shogun) dove il gioco mette dei paletti e guida questa interazione in modo che tu possa scegliere di danneggiare un avversario ma consumando risorse e comunque pagando in qualche maniera un costo; mentre altri giochi (secondo me difettosi) permettono attacchi discriminati e senza penalità o consumo di risorse per chi le effettua.
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Messaggioda manhunter72 » 4 apr 2008, 13:06

teoricamente alle olimpiadi i centometristi dovrebbero farli correre uno alla volta visto che tanto non possono prendersi a gomitate, sono certo sarebbe divertente allo stesso modo


Bella caxxata! Così mandiamo lo sport a farsi fottere!
E le condizioni in cui viene disputata la prova dove le mettiamo?
I fattori che influenzano una gara stanno alla base di ogni competizione sportiva! E' per questo che si distinguono i campioni!

Ma che sport avete in mente voi? Mi sa proprio che conosciate solo quelli su playstation!

Ha proprio ragione gigio... se nella maggior parte dei giochi trovate che gli altri partecipanti (che poi dovrebbere essere i vostri amici) rappresentano solo un qualchedi 'disturbo', mi sa bene che per voi vadano bene dei 'solitari'...
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Messaggioda tanis70 » 4 apr 2008, 13:56

manhunter72 ha scritto:
teoricamente alle olimpiadi i centometristi dovrebbero farli correre uno alla volta visto che tanto non possono prendersi a gomitate, sono certo sarebbe divertente allo stesso modo


Bella caxxata! Così mandiamo lo sport a farsi fottere!
E le condizioni in cui viene disputata la prova dove le mettiamo?
I fattori che influenzano una gara stanno alla base di ogni competizione sportiva! E' per questo che si distinguono i campioni!

Ma che sport avete in mente voi? Mi sa proprio che conosciate solo quelli su playstation!

Ha proprio ragione gigio... se nella maggior parte dei giochi trovate che gli altri partecipanti (che poi dovrebbere essere i vostri amici) rappresentano solo un qualchedi 'disturbo', mi sa bene che per voi vadano bene dei 'solitari'...


Anche qui mi pare che tu abbia una comprensione del discorso quantomeno limitata.

Possibile che ti sfugga l'elementare distinzione tra interazione diretta gratuita e sregolata e interazione regolata?

In un Gran Premio di F1 ad esempio, l'interazione tra i piloti ha delle regole precise: non si possono speronare le auto avversarie, non si può sparare da un'auto all'altra, non si può tagliare la strada uscendo dai box e così via...

Mentre si può sorpassare, scegliere la traiettoria migliore, ecc... tutte forme di interazione corrette.

Se fosse possibile speronare o spararsi, non sarebbe più la F1 ma un altro sport (magari altrettanto bello non dico di no).

Semplicemente ci sono persone a cui piace la F1 (o l'atletica dove in effetti l'interazione non c'è), altre che preferiscono Demolition Derby.
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