Se la statistica è una scienza..

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda LordYupa » 4 feb 2005, 17:29

La probabilità è nata per semplificare lo studio dei fenomeni reali.

Ad esempio il lancio di un dado è un fatto puramente meccanico, per sapere quale forza imprimere al dado per far uscrire il numero 3 basta risolvere il sistema di equazioni differenziali che lo governa.

E' qui il punto, scrivere il sistema è una cosa talmente complicata che nessuno si sognerebbe di fare quindi ci "accontentiamo" del modello che ci dice che il numero 3 esce con probabilità 1/6.
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Re: Se la statistica è una scienza..

Messaggioda LordYupa » 4 feb 2005, 17:36

genma1 ha scritto:
Askatasuna ha scritto:Non esiste il calcolo delle probabilità,soprattutto su larga scala!!

Questa veramente non l'avevo mai sentita... lo sai che il tuo PC funziona solamente perchè esiste un effetto detto tunnel che funziona solo statisticamente... la legge dei grandi numeri esiste, è vera... e tutto sommato inutile, su questo posso concordare ;)



Se chiedi al computer di tirare fuori un numero casuale, quel numero risulta casuale per noi ma non per il computer perchè non ha la facoltà di fare "prendo questo al posto di quello..."
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Re: Se la statistica è una scienza..

Messaggioda eddie » 4 feb 2005, 18:43

genma1 ha scritto:
eddie ha scritto:questa me la sono persa 8-O 8-O ,è una cosa vera?? 8-O 8-O

Non ho indagato ma non mi stupisce, nel senso che se una persona si mette a cercare le strane correlazioni che ci sono tra gli eventi, casualmente potresti anche trovare principi di causa effetto non esistenti, un pò quello che fanno i malati da videopoker quando decidono che se entri nel bar e loro cominciano a perdere la causa sei tu :-( ... o viceversa ;)

ripensandoci infatti hai ragione,mi riferisco agli apparenti rapporti di causa-effetto,si tratta solo di scegliere ua determinata opzione tra quelle che ci sembrano possibili,indipendentemente dal fatto che questa sia o meno quella che realmente influenza la causa.A questo punto i pregiudizi ed i fattori personali e relativi vengono ad influenzare il discorso
Sì, stavo seduto a mangiarmi la focaccina, a bermi il caffé e a ripassare l'accaduto nella mia mente quando ho avuto quello che gli alcolisti definiscono il momento di lucidità
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Re: Se la statistica è una scienza..

Messaggioda Galdor » 18 feb 2005, 18:58

eddie ha scritto:
genma1 ha scritto:
eddie ha scritto:questa me la sono persa 8-O 8-O ,è una cosa vera?? 8-O 8-O

Non ho indagato ma non mi stupisce, nel senso che se una persona si mette a cercare le strane correlazioni che ci sono tra gli eventi, casualmente potresti anche trovare principi di causa effetto non esistenti, un pò quello che fanno i malati da videopoker quando decidono che se entri nel bar e loro cominciano a perdere la causa sei tu :-( ... o viceversa ;)

ripensandoci infatti hai ragione,mi riferisco agli apparenti rapporti di causa-effetto,si tratta solo di scegliere ua determinata opzione tra quelle che ci sembrano possibili,indipendentemente dal fatto che questa sia o meno quella che realmente influenza la causa.A questo punto i pregiudizi ed i fattori personali e relativi vengono ad influenzare il discorso

E' anche vero però che talvolta i rapporti causa-effetto sono reali: se mozzi un dito ad un orchetto questi perde sangue (verde, ma pur sempre sangue..) :lol: :lol:
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Messaggioda eddie » 18 feb 2005, 21:28

si questo è ovvio nella vita di tutti i giorni,anche se allargando il discorso ad una scala quantistica c'è si perde proprio la nozione di causa-effetto

p.s.ma l'avatar è LEGOLAS?
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Messaggioda Galdor » 19 feb 2005, 12:38

eddie ha scritto:p.s.ma l'avatar è LEGOLAS?

No, l'avatar è proprio Galdor, il saggio consigliere di Elrond, amico di Cìrdan che partecipò al Consiglio di Elrond! 8)
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Messaggioda eddie » 19 feb 2005, 14:31

ah ok...te l'ho chiesto perchè mi sembrava ...un pò strano...
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Re: Se la statistica è una scienza..

Messaggioda simoneC » 4 mar 2005, 11:19

eddie ha scritto:
genma1 ha scritto:
eddie ha scritto:questa me la sono persa 8-O 8-O ,è una cosa vera?? 8-O 8-O

Non ho indagato ma non mi stupisce, nel senso che se una persona si mette a cercare le strane correlazioni che ci sono tra gli eventi, casualmente potresti anche trovare principi di causa effetto non esistenti, un pò quello che fanno i malati da videopoker quando decidono che se entri nel bar e loro cominciano a perdere la causa sei tu :-( ... o viceversa ;)

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Fichissimo il film di Fantozzi che metteva la mano sotto il c**o del megapresidente e beveva l'acqua gassata...
Purtroppo in Italia le persone che hanno questo tipo di atteggiamento sono la stramaggioranza. Magari non arrivano a cacciarti dal bar, ma hanno i loro piccoli rituali superstiziosi... è insito nella religiosità naturale dell'uomo.
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Re: Se la statistica è una scienza..

Messaggioda mork » 4 mar 2005, 13:43

simoneC ha scritto:
Purtroppo in Italia le persone che hanno questo tipo di atteggiamento sono la stramaggioranza..



Io non sono superstizioso perchè porta sfiga! :verysmile:
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Messaggioda Bellalex » 27 ott 2005, 5:30

Benedetta sia la scienza e tutte le teorie scientifiche probabilistiche.
Come farei a vivere senza la teoria del Multiverso?
C'è un universo in cui mi mangio io le tue sei paste [il che mi sembra più che giusto]
e poi c'è l' universo Ade con la colonia penale Stige...
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Messaggioda Necros » 27 ott 2005, 20:30

eddie ha scritto:La statistica non sarà una scienza esatta ma di sicuro viene utilizzata in molti campi della fisica ,per esempio la fisica quantistica,vedi il principio di indeterminazione di Heisenberg, e la termodinamica, vedi Boltzmann.in questi campi le previsioni fatte riescono a desrcivere in modo soddisfacente le caratteristiche dei vari sistemi studiati,anche se ovviamente con un certo margine di errore


Di fisica non ne so molto, ma concordo con eddie!
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda eddie » 27 ott 2005, 22:05

Bellalex ha scritto:Benedetta sia la scienza e tutte le teorie scientifiche probabilistiche.
Come farei a vivere senza la teoria del Multiverso?
C'è un universo in cui mi mangio io le tue sei paste [il che mi sembra più che giusto]
e poi c'è l' universo Ade con la colonia penale Stige...
8)

ringraziamo la meccanica quantistica e la sua indeterminazione che ci porta a credere e a ipotizzare in maniera scientifica e rigorosa come reali mondi che di reale,per le loro caratteristiche, nella nostra realtà , non avrebbero proprio un bel niente..la perfetta conciliazione del sogno con la realtà scientifica :grin: :grin: :grin: :grin:
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Messaggioda Bellalex » 1 nov 2005, 12:51

(Dalla Wikipedia)
--- --- ---
Le tre definizioni

* Definizione classica: La probabilità di un evento è il rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili, purché questi ultimi siano ugualmente possibili.
* Definizione frequentista: La probabilità di un evento è il limite della frequenza (relativa) dei successi, cioè del verificarsi dell'evento, quando il numero delle prove tende all'infinito.
* Definizione soggettiva: La probabilità di un evento è il prezzo che un individuo razionale ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica (e 0 altrimenti).

La teoria classica considera che tutti i casi siano equiprobabili, cosa che, invece, nella realtà non accade sempre. La legge frequentista, infatti, considera ciò e, quindi, si basa sulla sperimentazione per cui è una legge sperimentale detta anche legge empirica del caso.

Diverso l'approccio bayesiano. Questa teoria introduce la speranza matematica.

Un esempio chiarisce tutto. Immaginiamo che ci sia una partita di calcio e che lo spazio dei tre eventi siano la vittoria della squadra di casa, la vittoria della squadra ospite e il pareggio. Vediamo cosa accade con i tre approcci:

* secondo la teoria classica esiste 1 probabilità su 3 che avvenga il primo evento
* secondo la teoria frequentista ci si può dotare di un almanacco e controllare tutte le partite precedenti e calcolare la frequenza di un evento
* oppure, secondo la teoria soggettiva, ci si può documentare sullo stato di forma dei calciatori, sul terreno di gioco e così via fino ad emettere una probabilità soggettiva.

Risulta interessante notare che nella definizione classica è contenuto un vizio logico. Il fatto di supporre che tutti i casi siano egualmente possibili implica di avere definito in precedenza la probabilità nel momento stesso in cui la si definisce.
Ogni sistema formale può provare la propria consistenza se e solo se il sistema stesso è inconsistente.
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Messaggioda MadeR » 1 nov 2005, 14:33

Bellalex ha scritto:(Dalla Wikipedia)
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Le tre definizioni

* Definizione classica: La probabilità di un evento è il rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili, purché questi ultimi siano ugualmente possibili.
* Definizione frequentista: La probabilità di un evento è il limite della frequenza (relativa) dei successi, cioè del verificarsi dell'evento, quando il numero delle prove tende all'infinito.
* Definizione soggettiva: La probabilità di un evento è il prezzo che un individuo razionale ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica (e 0 altrimenti).

La teoria classica considera che tutti i casi siano equiprobabili, cosa che, invece, nella realtà non accade sempre. La legge frequentista, infatti, considera ciò e, quindi, si basa sulla sperimentazione per cui è una legge sperimentale detta anche legge empirica del caso.

Diverso l'approccio bayesiano. Questa teoria introduce la speranza matematica.

Un esempio chiarisce tutto. Immaginiamo che ci sia una partita di calcio e che lo spazio dei tre eventi siano la vittoria della squadra di casa, la vittoria della squadra ospite e il pareggio. Vediamo cosa accade con i tre approcci:

* secondo la teoria classica esiste 1 probabilità su 3 che avvenga il primo evento
* secondo la teoria frequentista ci si può dotare di un almanacco e controllare tutte le partite precedenti e calcolare la frequenza di un evento
* oppure, secondo la teoria soggettiva, ci si può documentare sullo stato di forma dei calciatori, sul terreno di gioco e così via fino ad emettere una probabilità soggettiva.

Risulta interessante notare che nella definizione classica è contenuto un vizio logico. Il fatto di supporre che tutti i casi siano egualmente possibili implica di avere definito in precedenza la probabilità nel momento stesso in cui la si definisce.


premesso che non voglio far scoppiare una polemica o fare il saputello e che non saprei trovare un esempio migliore, vorrei dire che l'esempio secondo me è fuorviante.
Nel definire lo spazio di probabilità, devi creare un modello del sistema.

nella definizione classica 1/3 sarebba la risposta giusta se: il campo fosse perfetto e uniforme, senza vento ed egualemente illuminato in ogni punto, tutti giocatori fossero cloni di sé stessi nella stessa forma e avessero mangiato contemporaneamente le stesse cose identiche, le connessione neurali fossero identiche per tutti loro... altrimenti nel modello si dovrebbero pesare le differenze e la probabilita di ogni risultato cambia.

definizione frequentistica... be in teoria se considero merci fresche e deperibili come la salute, l'età di un corpo umano, che senso ha chiedermi se in passato altri giocatori hanno fatto determinati punteggi? inoltre i singoli membri delle squadre cambiano.
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Messaggioda Bellalex » 1 nov 2005, 17:57

Ti rimando ai testi scientifici sull'argomento, la tua osservazione rispecchia il vizio logico enunciato alla fine del mio ultimo post.
A parte questo, chi fosse interessato, potrebbe ad esempio scoprire anche la fuzzy logic, e lì si aprono orizzonti veramente nuovi...
B. Kosko, "Il Fuzzy-Pensiero", Baldini e Castoldi, 1993.
Ogni sistema formale può provare la propria consistenza se e solo se il sistema stesso è inconsistente.
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