Se sei un ragazzo non puoi essere un Goblin...

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, pacobillo, Rage

Messaggioda Archie » 25 gen 2012, 14:19

Jones ha scritto:Archie, direi che questo è il succo del discorso su cui, passami la cosa, entrambi abbiamo ragione vedendola da due punti di vista diversi.
Mi spiego: tu mi dici quanto sopra ed hai assolutamente ragione, ma io ti rispondo: è una tessera che rende il giovane parte attiva od è la sua volontà di esserlo poiché siamo volontari?

Hai ragione.
E' un aspetto della questione importante, forse il più importante.
La tessera, innegabilmente, è un ufficializzazione di appartenenza. Su questo non si discute ed hai ragione a dire che il minore, ufficialmente parlando, non fa parte di noi e non potrebbe avere incarichi ufficiali, ma nessuno gli vieta né gli vieterà mai la sua collaborazione spontanea ed attiva! Se vuole aiutare, se vuole giocare, se vuole partecipare (e se i genitori non hanno obiezioni! ;) ) è il benvenuto!

Ma allora, par di capire, che la faccenda del tesseramento, per un determinato verso, si "ammorbidisce", giusto?
Si dice: "se vuoi partecipare, non c'è problema, fallo pure anche se non sei tesserato".
Giusto?
Ma allora, direbbe qualcuno, perchè io, maggiorenne o no, dovrei tesserarmi se tutto quello che vorrei fare in e con l'Associazione - giocare, usufruire della sede, dimostrare alle CON, eccetera - lo posso fare comunque?
Che valore e che significato ha, a questo punto, associarsi?
Solo per ambire a diventare Consigliere o Probiviro, perchè sono le cariche statutariamente previste?
Oppure, in maniera un po' utilitaristica, perchè così posso usufruire delle convenzioni?
Perchè finora, alle mie osservazioni, mi è stata opposto tutto 'sto popò di condizioni sine qua non per motivare la preclusione al tesseramento dei minorenni se poi, di fatto (per come sostieni), questi possono "lavorare" da noi e con noi liberamente e senza alcun "vincolo" di appartenenza registrato?
Cioè, da una parte ci si dice rigorosissimi (dobbiamo controllare se uno è padre di suo figlio, sennò sono guai), dall'altra, viceversa, si ammette tranquillamente che uno, se vuole, possa svolgere attività senza essere associato! Assumendosi, magari, rischi ben peggiori...
In quel caso non serve "indagare" sulla paternità, nessuno firma nulla... ci fidiamo sulla parola...
Mah...
Ci sono molti tesserati "fantasma" che nulla portano all'associazione in termini di partecipazione attiva,

E' vero. Ed è, in un certo senso, fisiologico.
Ma non è matematico e scontato che uno, quando si iscrive, debba per forza operare. Le forme di partecipazione possono essere molte e di varie forme, tutte accettabili: dallo svolgimento di un incarico, alla semplice X sulla scheda del voto, fino al sostegno economico dal versamento delle quote e dei contributi previsti dalle delibere.
come ci sono altri non tesserati che invece ci aiutano per spirito di collaborazione ma non hanno nessun interesse ad associarsi ;)

Già.
E guai ad escluderli.
Ma tutte le parti, secondo me, devono avere un quadro preciso dell'ambito in cui agiscono e delle responsabilità connesse.
Ora: io credo che uno collabori perché vuole, non perché lo ufficializzo con la maglietta.

Passami 'sto paragone, un po' esagerato ma, se ci pensi bene, che può essere attinente: un capo d'azienda perchè assume con un contratto un dipendente pur sapendo che, se vuole, si può accordare con lui e farlo lavorare "in nero"?
L'Associazione, d'accordo, non è un Azienda, e nemmeno una Società, il cui scopo è il profitto. Ma, per taluni aspetti, gli somiglia: chi partecipa deve "regolarizzarsi". Può legittimamente "lavorare", ambire a incarichi e cariche e quant'altro. E gli amministratori, regolarmente eletti, agiscono e rispondono in nome e per conto di tutti gli associati.
La stessa cosa dovrebbe valere per la tessera e le convenzioni: ci si dovrebbe iscrivere (poi siamo d'accordo che la realtà non utopistica è diversa :roll: ) per supportare la Tana ricevendone poi in cambio le scontistiche concordate e non viceversa! :!:

Ma non ti sembra un po' "povero" un rapporto associativo che si esaurisce nella convenienza reciproca: mi tessero e verso la quota richiesta SOLO perchè posso usifruire delle scontistiche?
Quindi il mio punto è: perché una tessera dovrebbe spronare un minore a collaborare? Se lo vuole fare, se ci crede, lo farà tessera o no!
Anzi, ti dirò ti più: se il minore collabora solo se gli faccio la tessera allora beh, non ha capito un tubo dello spirito della Tana e sicuramente non sarà un buon elemento una volta maggiorenne e tesserato! :-))

Benissimo. Allora un'Associazione potrà essere formata soltanto da quel ristretto numero di soci fondatori.
Che senso ha cercarne altri se tanto il sostegno, quando serve e quando lo trovo, lo accetto anche all'"esterno"?
Perchè gli alti numeri corrispondo ad alto "peso politico" quando si tratta di trattare su sedi e contributi da Enti?
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Messaggioda Jones » 25 gen 2012, 15:08

Archie ha scritto:Ma allora, par di capire, che la faccenda del tesseramento, per un determinato verso, si "ammorbidisce", giusto?


Non ho ben capito che intendi con si ammorbidisce, ma se intendi che non è obbligatoria guarda che non lo è mai stata!
Dovrebbe dimostrartelo il fatto che, passando al livello di iscrizione online, chiunque può accedere ai contenuti del sito anche se non è registrato. ;)

Archie ha scritto:Si dice: "se vuoi partecipare, non c'è problema, fallo pure anche se non sei tesserato".
Giusto?


Mai detto il contrario, infatti! Io ribadisco sempre a coloro che frquentano i nostri momenti di gioco che una persona si dovrebbe tesserare per due motivi principali (da cui escludo i mille personali):
- perché crede nell'associazione e ne condivide gli obbiettivi e vuole dimostrarlo tramite la tessera che riconosce il suo status di "appartenenza".
- perché, anche se non potrà essere attivo, è grato all'associazione di mettere a disposizione giochi, spazi, tempo, altro e comprende che il numero di associati dà all'associazione un peso politico diverso per trattare con le autorità e migliorare la propria condizione.

Archie ha scritto:Che valore e che significato ha, a questo punto, associarsi?


Ti ho appena risposto, però mi sembra che dal discorso "pratico" ci stiamo sempre di più spostando su quello "psicologico" nonché su un piano di astrattezza e di rapporto tra motivazioni personali e concrete. :-?

Archie ha scritto:L'Associazione, d'accordo, non è un Azienda, e nemmeno una Società, il cui scopo è il profitto.


Ecco, fermati qui per favore: qualsiasi paragone tra un associazione di volontari senza scopo di lucro e un azienda è destinato non solo a fare confusione tra due realtà diametralmente opposte, ma anche a scatenare una discussione che non ha una vera fine poiché, sempre per l'astrattezza, le regole organizzative sono simili, ma nello stesso tempo assolutamente diverse dato che tutti i parametri secondo cui si dovrebbero fare valutazioni di attività/merito/profitto/altro applicabili ad un azienda non sono assolutamente concepibili né misurabili quando parli di volontariato.

Archie ha scritto:Benissimo. Allora un'Associazione potrà essere formata soltanto da quel ristretto numero di soci fondatori.
Che senso ha cercarne altri se tanto il sostegno, quando serve e quando lo trovo, lo accetto anche all'"esterno"?
Perchè gli alti numeri corrispondo ad alto "peso politico" quando si tratta di trattare su sedi e contributi da Enti?


Ti ho già risposto sopra: l'effettivo "peso attivo" di un associazione non va affatto di pari passo col suo numero di associati, ma il suo "peso politico" sì. Per tornare IT, io ho dei seri dubbi che dei minori iscritti possano contribuire al peso politico di un associazione poiché, per l'appunto, per le istituzioni che vogliono il peso politico costoro non sono numeri "decisionali indipendenti" (spero di essermi spiegato).
Ergo non ho necessità di tesserarli per far crescere il "peso attivo" poiché se interessati lo saranno ugualmente, mentre riguardo al "peso politico" li tessererò ai 18 anni, se ancora intenzionati, quando i rischi per l'associazione saranno decisamente più bassi e la loro presenza avrà più impatto presso le istituzioni.

Detto questo però ti dico: se vuoi continuare una discussione portandola come negli ultimi post ad un livello altamente teorico/astratto di come le cose dovrebbero essere rispetto a come sono sulla carta, oppure psicologico delle motivazioni personali rispetto all'essere associati allora non sono interessato a proseguire (almeno senza una birra davanti! :grin:), se invece lo scopo è quello di chiarire la posizione in merito della Tana e le scelte delle loro affiliate riguardo la presenza dei minori direi che la risposta di Fenomeno è esaustiva e non ti resta che metterti ad indagare caso per caso con i responsabili di affiliata. ;)

PS: se poi vuoi mettere nero su bianco con firma non contestabile che mi farai consulenza ed assistenza legale tassativamente gratuita in caso di problemi con minori allora rivaluterò la mia posizione rispetto alla loro iscrizione! :lol:
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Messaggioda Archie » 25 gen 2012, 16:53

Non ho ben capito che intendi con si ammorbidisce, ma se intendi che non è obbligatoria guarda che non lo è mai stata!

Appunto, allora perchè associarsi?
Dovrebbe dimostrartelo il fatto che, passando al livello di iscrizione online, chiunque può accedere ai contenuti del sito anche se non è registrato. ;)

Per quanto ne so, la registrazione ad un sito e l'adesione ad un organizzazione no-profit sono due cose diverse, distinte e separate. Seguono regole differenti. L'una non può (e non deve) vincolare l'altra.
Mai detto il contrario, infatti! Io ribadisco sempre a coloro che frequentano i nostri momenti di gioco che una persona si dovrebbe tesserare per due motivi principali (da cui escludo i mille personali):
- perché crede nell'associazione e ne condivide gli obbiettivi e vuole dimostrarlo tramite la tessera che riconosce il suo status di "appartenenza".
- perché, anche se non potrà essere attivo, è grato all'associazione di mettere a disposizione giochi, spazi, tempo, altro e comprende che il numero di associati dà all'associazione un peso politico diverso per trattare con le autorità e migliorare la propria condizione.

Proprio così.
E anche perchè l'adesione vincola gli associati tra loro, ponendoli di fronte all'accettazione formale e sostanziale di determinate condizioni (diritti e doveri sanciti da leggi, statuti e regolamenti), impegni vicendevoli e verso gli organi associativi i quali, a loro volta, si pongono quali responsabili rappresentanti dell'Associazione e dei propri aderenti di fronte a terzi.
mi sembra che dal discorso "pratico" ci stiamo sempre di più spostando su quello "psicologico" nonché su un piano di astrattezza e di rapporto tra motivazioni personali e concrete. :-?

Siamo sul piano della differenza tra il formale e ciò che non lo è.
Tra quello che si accetta come tale e quello che si vuole evitare.
Alla mia domanda da curioso, mi è stato risposto sulla forma e quindi in quel campo ho tentato di destreggiarmi, provando a dimostrare che la forma si stringe e si dilata a seconda dei casi...
Ecco, fermati qui per favore: qualsiasi paragone tra un associazione di volontari senza scopo di lucro e un azienda è destinato non solo a fare confusione tra due realtà diametralmente opposte, ma anche a scatenare una discussione che non ha una vera fine poiché, sempre per l'astrattezza, le regole organizzative sono simili, ma nello stesso tempo assolutamente diverse dato che tutti i parametri secondo cui si dovrebbero fare valutazioni di attività/merito/profitto/altro applicabili ad un azienda non sono assolutamente concepibili né misurabili quando parli di volontariato.

Volevo solo dire che anche in quel mondo esistono gli "irregolari" e che questi, come gli "irregolari" associativi, non hanno nè diritti, nè doveri (e nemmeno tutele).
Si scelgano le strade che si preferiscono, basta che ci sia consapevolezza.
l'effettivo "peso attivo" di un associazione non va affatto di pari passo col suo numero di associati, ma il suo "peso politico" sì. Per tornare IT, io ho dei seri dubbi che dei minori iscritti possano contribuire al peso politico di un associazione poiché, per l'appunto, per le istituzioni che vogliono il peso politico costoro non sono numeri "decisionali indipendenti" (spero di essermi spiegato).
Ergo non ho necessità di tesserarli per far crescere il "peso attivo" poiché se interessati lo saranno ugualmente, mentre riguardo al "peso politico" li tessererò ai 18 anni, se ancora intenzionati, quando i rischi per l'associazione saranno decisamente più bassi e la loro presenza avrà più impatto presso le istituzioni.

No. Non sono affatto d'accordo. A mio avviso, invece, ha MOLTO più peso "politico" un'attività (qualunque essa sia, ma soprattutto di volontariato) che coinvolge i minori, perchè interessa una fascia "debole" e più bisognosa di attenzioni, a tutti i livelli. Quindi, al contrario, se tu, come Associazione, porti quei numeri (documentati: sennò sarebbero tutti bravi ad "adulterarli" a piacere...) perchè operi su quel tipo di soggetti, dovresti suscitare un interesse superiore. Tanto più se ci sono progetti che li coinvolgono attivamente, contribuendo così (su un piano di intenti formativi) alla loro crescita umana e valoriale.
se vuoi continuare una discussione portandola come negli ultimi post ad un livello altamente teorico/astratto di come le cose dovrebbero essere rispetto a come sono sulla carta, oppure psicologico delle motivazioni personali rispetto all'essere associati allora non sono interessato a proseguire (almeno senza una birra davanti! :grin:), se invece lo scopo è quello di chiarire la posizione in merito della Tana e le scelte delle loro affiliate riguardo la presenza dei minori direi che la risposta di Fenomeno è esaustiva e non ti resta che metterti ad indagare caso per caso con i responsabili di affiliata. ;)

Non c'è nessun problema per me.
E infatti sarei interessato a capire cosa ne pensano i Presidenti delle affiliate e come si destreggiano per quanto concerne questa problematica.
Speriamo che qualcuno mi aiuti.
se poi vuoi mettere nero su bianco con firma non contestabile che mi farai consulenza ed assistenza legale tassativamente gratuita in caso di problemi con minori allora rivaluterò la mia posizione rispetto alla loro iscrizione! :lol:

Guarda, in tutta onestà, nel tempo che fu mi documentai con testi e dispense. Presi addirittura un libro sull'associazionismo delle edizioni del "Sole 24 ore" (ooopppss... ho fatto pubblicità!). Presi a navigare su siti che trattavano l'argomento, spulciando qua e la informazioni varie. Alla fine feci un sunto delle conoscenze elaborate e scrissi uno Statuto dove, addirittura, prevedevo la possibilità di votare anche per i 16enni!
Ecco perchè mi vedi abbastanza sicuro di ciò che dico.
Ma pronto a rivedere qualsiasi posizione, se riportata non correttamente.
Nel mio lavoro firmo decine di documenti al giorno e non avrei problemi a farlo con te, ma non per un incarico di tale levatura, per cui (nonostante le pappardelle che ti ho costretto a sorbirti) avrei comunque poca competenza.
Men che meno aggratiss... :grin: :grin: :grin:
Grazie. E' stato, sinceramente, un gran piacere confrontarmi con te!
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Messaggioda fenomeno » 25 gen 2012, 17:52

Ragazzi, giuro che avrei voluto scrivere ancora, ma con tutto 'sto papiro che avete mollato la cosa si fa difficoltosa! :grin:

Leggendo le risposte di Jones mi sembra comunque che abbia espresso in maniera egregia le opinioni e la posizione della Fondazione in merito all'argomento; considerato che anche Archie si ritiene soddisfatto... direi che siamo ad un lieto fine! (una volta tanto!!)

Mi sorprende piuttosto che così pochi utenti abbiano ritenuto di intervenire, forse l'argomento è troppo ostico?
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Messaggioda Archie » 25 gen 2012, 18:29

fenomeno ha scritto:Ragazzi, giuro che avrei voluto scrivere ancora, ma con tutto 'sto papiro che avete mollato la cosa si fa difficoltosa! :grin:

No dai... provaci!
Leggendo le risposte di Jones mi sembra comunque che abbia espresso in maniera egregia le opinioni e la posizione della Fondazione in merito all'argomento; considerato che anche Archie si ritiene soddisfatto... direi che siamo ad un lieto fine! (una volta tanto!!)

Beh... in realtà siamo rimasti ognuno sulle proprie, diverse, posizioni. A me non convincono le sue posizioni, a lui le mie. Ma va bene così, non devo mica convincere nessuno...
Mi sorprende piuttosto che così pochi utenti abbiano ritenuto di intervenire, forse l'argomento è troppo ostico?

La cosa sorprende anche me.
Ma forse sono io che l'ho reso ostico... o no?
Forza ragazzi, intervenite... dite la vostra! :-)) :-)) :-))
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Messaggioda Archie » 1 feb 2012, 19:58

Up, perchè mi sembra che l'argomento meriti ancora degli interventi...
Ma se nessuno li vuole fare... prosit!
Bauz :grin:
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Messaggioda Guglia » 1 feb 2012, 23:23

Hai ragione, Archie, il topic meriterebbe un dibattito più approfondito, ma bisognerebbe avvalersi della consulenza di altri esperti in questioni legali.

Se posso dire la mia, in estrema sintesi mi trovo più d'accordo con le opinioni di Archie. Non me ne voglia Jones (il quale sa benissimo quanto io provi gusto a contraddirlo ogni volta che posso :twisted: ), ma, a tutto vantaggio dell'immagine, sarei disposto ad accollarmi qualche onere in più avendo come controparte la possibilità di associare anche giovani risorse.
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