sistema di valutazione giochi

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda gigio » 6 gen 2008, 16:04

KooriNecros ha scritto:
gigio ha scritto:cmq io non ho capito il senso di questo 3d :cry:

Ehm forse ti riferivi al POST di luckybet...
Il 3D è la discussione che hai aperto tu...
Chiedo scusa... Ci tenevo a precisare... :lol:


nono mi riferivo proprio al 3d :D
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Messaggioda luckybet » 6 gen 2008, 16:10

Luca, scusa se te lo dico, ma il tuo metodo di valutazione mi sembra esattamente quello che uno fa normalmente.
Almeno io non darei mai un 8 ad un gioco che non rifarei mai e, viceversa un 4 ad un gioco che rigiocherei volentieri.
Credo invece, come ho già scritto, sarebbe meglio assegnare un voto e dpiegarlo, in quanto: se tizio assegna un bell'8 a tal gioco perchè ci si danno un sacco di mazzate, Caio, che adora i collaborativi, capisce che il gioco non fa per lui e cerca altro....
Ora la smetto che siamo OT.

Ciao.

anthino

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Messaggioda luca67 » 7 gen 2008, 11:34

luckybet ha scritto:Luca, scusa se te lo dico, ma il tuo metodo di valutazione mi sembra esattamente quello che uno fa normalmente.

Non è quel che uno fa normalmente. Quel che uno fa normalmente è tradurre arbitrariamente una propria impressione soggettiva sul gioco in esame:“mi piace”, “leggerino” “complesso”… in un voto (che si pretende oggettivo come le pagelle a scuola).
Naturalmente, non manca chi si avventura in aggettivazioni piu’ tecniche:”longevo”, “innovativo” “meccaniche originali”….solo che poi non si capisce come distillare in un voto queste descrizioni, spesso discutibili e discusse, secondo una regola fissa e valida per tutti…
Al contrario, legare il voto ad espressioni come “lo giocherei subito” oppure “lo giocherei solo se mi invitassero a farlo” significa collegarlo a due intenzioni di comportamento che sono- evidentemente- le stesse per tutti e che tutti intendono allo stesso modo. Il risultato dovrebbe essere un sistema di valutazione piu’ uniforme.

Non so se mi sono spiegato.
Non so neppure se mi sono capito.

P.S. Naturalmente la scala 1-10 è troppo estesa ed io l’ho usata solo a titolo di esempio. Andrebbe sostituita con un sistema a 5-6 gradini al massimo – chiamiamole stelle – e potrebbe funzionare cosi’:
***** ci giocherei di continuo
**** lo proporrei ogni tanto
*** ci giocherei se me lo propongono
** ci giocherei facendo buon viso a cattivo gioco
* stasera non posso: in tivù c’è Elisa di Rivombrosa
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Messaggioda luckybet » 7 gen 2008, 13:15

Luca, io ho capito benissimo quello che intendi, ma il giudizio (numerico o a stelle o in qualsiasi altra scala) se non è accompagnato da una motivazione non ha un gran senso.
Ti ripeto che se preferisco vedere un film (una stella) perchè odio i collaborativi, un'amante di Shadows Over Camelot DAREBBE 5 STELLE ALLO STESSO GIOCO.
Quindi non è il voto in se stesso, ma la motivazione che spinge un giocatore a dare un esito positivo o negativo per quel determinato gioco....
Dunque, per spiegarci, non critico affatto il tuo sistema di valutazione, ma deve pur sempre essere "motivato. Altrimenti stelle numeri o cuoricini, non hanno senso, non credi? ;)

anthino

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Messaggioda luca67 » 7 gen 2008, 15:40

Provo a fare un passo avanti: nell’assegnare un voto ai giochi dovremmo inserire vincoli esterni alle nostre preferenze soggettive e disinteressarci delle motivazioni (che comparirebbero comunque nel commento che accompagna il voto)

****** ci giocherei sempre = il gioco (uno solo, o una percentuale minima dei giochi valutati) che proporrei stasera al mio gruppo di giocatori.
***** ci giocherei qualche volta: =se i miei amici rifiutano la mia scelta proporrei in alternativa uno di questi 3 giochi ( o una percentuale molto ristretta di giochi valutati)
**** ci gioco volentieri = in caso di ulteriore rifiuto, propongo altri 5 giochi (o una percentuale un po’ piu’ ampia di giochi valutati)
*** ci gioco se me lo propongono= gioco volentieri a questo gioco quando me lo propongono (assegnabile ad un numero illimitato di giochi)
** faccio buon viso a cattivo gioco (assegnabile ad un numero illimitato di giochi)
* mi spiace c’è Elisa di Rivombrosa (assegnabile ad un numero illimitato di giochi)

Si dotrebbe inserire un blocco che impedisca di assegnare voti di eccellenza ad una percentuale troppo elevata dei giochi valutati.

Dice:ma se io ritengo che i giochi meritevoli siano molti? Figlio, scegline alcuni: non devi costruire “la” classifica ma esprimere preferenze di gioco. La classifica nasce dalla somma delle preferenze dei giocatori. Ai giochi che eccedono il limite puoi assegnare *** e magari la prossima settimana aggiornare le tue preferenze e aggiungere una stella (togliendola ad un altro).
Come ho gia’ scritto, la mia era la proposta di creare una Hit Parade che indicasse i giochi piu’ graditi al momento, quelli che i giocatori vogliono giocare oggi, non una Classifica dei Grandi Giochi Moderni scolpita nel Bronzo.

Basta cosi’ non posto piu’ ciao e grazie dell'attenzione
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Messaggioda liga » 7 gen 2008, 17:25

C'è infatti la scala di voti usata da BGG, che è quella che ora cerco di adottare anche qua sulla Tana, che è appunto una scala soggettiva (come si può pretendere di esesre oggettivi ?).

L'ho annotata nel mio blocco appunti, ma la riporto anche qua:

Ho tentato di uniformare il mio giudizio su TdG e BGG. Uso quindi la scala di BGG

# 10 Outstanding. Always want to play and expect this will never change.
Fantastico. Lo voglio giocare sempre e credo che questo non cambierà

# 9 - Excellent game. Always want to play it.
Gioco eccellente. Lo voglio giocare sempre

# 8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it and will never turn down a game
Gioco molto buono. Mi piace giocarlo. Lo consiglio e non lascio mai una partita a metà

# 7 - Good game, usually willing to play
Buon gioco. Di solito mi va di giocarlo

# 6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play sporadically if in the right mood.
Gioco OK: Un po' di divertimento e di sfida, lo giocherò sporadicamente se sono del giusto umore

# 5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.
Gioco mediocre un po' noiso, prendere o lasciare

# 4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into it on occasion.
Non così buono. Non mi ha preso ma in certe occasioni se ne può parlare

# 3 - Likely won't play this again although could be convinced. Bad.
Non vorrei giocarlo più sebbene possa essere convinto a farlo. Scarso

# 2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.
Gioco estremamente sgradevole, non voglio più giocarlo

# 1 - Defies description of a game. You won't catch me dead playing this. Clearly broken
E' all'antitesi della definizione di gioco. Non lo giocheò mai più. Chiaramente fatto male.

*** www.facebook.com/ludologo Ludologo su Facebook www.ludologo.com Il mio sito personale www.facebook.com/ClubTreEmme Club TreEmme

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Messaggioda linx » 7 gen 2008, 21:18

Ho un modo di assegnare i miei voti che è molto in linea con quello che dice Luca 67.
Considerato che ormai quasi tutti i giochi pubblicati hanno una ragione di esistere e che assegnare un'utilità ai voti sotto il 4 trovo che sia come giustificare l'ergastolo per un ladro (vedo infatti che anche le definizioni del buon Liga con cui in genere mi torovo allineato sono un pò tirate per i capelli sotto il 4) il nodo principale della votazione è per me fra il 7 e l'8.
Personalmente riservo il 10 e il 9 a quei pochi titoli di cui non mi stanco mai, che rigiocherei sempre ma che non è sempre possibile proporre.
Al di fuori di quelli stanno un nutrito gruppo di 8 dove risiedono i giochi che propongo volentieri agli altri per una partita.
I titoli da 7 non mi dispiacciono ma proporli vuol dire portare via partite a titoli migliori (e gli 8 sono tanti).
Sotto il 7 è solo una votazione scolastica che non ha particolare significato per me, a parte una diversa resistenza ad iniziare una partita quando mi viene proposta.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda tanis70 » 21 gen 2008, 18:16

linx ha scritto:Ho un modo di assegnare i miei voti che è molto in linea con quello che dice Luca 67.
Considerato che ormai quasi tutti i giochi pubblicati hanno una ragione di esistere e che assegnare un'utilità ai voti sotto il 4 trovo che sia come giustificare l'ergastolo per un ladro (vedo infatti che anche le definizioni del buon Liga con cui in genere mi torovo allineato sono un pò tirate per i capelli sotto il 4) il nodo principale della votazione è per me fra il 7 e l'8.
Personalmente riservo il 10 e il 9 a quei pochi titoli di cui non mi stanco mai, che rigiocherei sempre ma che non è sempre possibile proporre.
Al di fuori di quelli stanno un nutrito gruppo di 8 dove risiedono i giochi che propongo volentieri agli altri per una partita.
I titoli da 7 non mi dispiacciono ma proporli vuol dire portare via partite a titoli migliori (e gli 8 sono tanti).
Sotto il 7 è solo una votazione scolastica che non ha particolare significato per me, a parte una diversa resistenza ad iniziare una partita quando mi viene proposta.


Già.

Purtroppo le scale decimali, come del resto forse qualsiasi sistema di valutazione da parte degli utenti, si presta più facilmente a risibili "guerre di ratings", dove si dà 3, 2, 1 per abbassare la media di un gioco di un editore o di un autore che per qualsiasi ragione al mondo ci sta antipatico, parimenti si danno i 9 ed i 10 per alzare artificialmente la media dei giochi degli amichetti...

al di là della tristezza che mette questo genere di comportamenti (che vale anche se un 10 immotivato se lo becca un mio gioco, ok?), la soluzione "mettere un commento" è un semplice palliativo, perchè con un commento senza contraddittorio si può sostenere qualunque cosa, anche che il gioco dell'oca è un gioco bellissimo adatto a tutti in cui conta molto la bravura.

Ci vorrebbe un minimo di serietà e di onestà intellettuale negli utenti, cosa che putroppo non vedo molto diffusa, purtroppo sembra un vizio peculiare di noi italiani, che siamo stati messi più volte all'indice per queste castronerie anche su bgg.
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Messaggioda Amon » 21 gen 2008, 20:50

tanis70 ha scritto:Ci vorrebbe un minimo di serietà e di onestà intellettuale negli utenti, cosa che putroppo non vedo molto diffusa, purtroppo sembra un vizio peculiare di noi italiani, che siamo stati messi più volte all'indice per queste castronerie anche su bgg.

Sono d'accordo, ma solo parzialmente. Nel senso che tirare in ballo l'onestà intellettuale e la serietà degli utenti è secondo me un modo semplicistico di definire la questione. Peraltro, questa presa di posizione si presta a facili strumentalizzazioni. Faccio un esempio.
A Principi di Firenze, 8,2 di media sulla Tana e 7,92 su BGG, ho dato (solamente perché non volevo rovinargli la media) un bel 5. A Puerto Rico, re dei re in qualsiasi classifica, ho fatto un paio di partite e poi l'ho rivenduto senza pensarci due volte. Dovessi dargli un voto, non sarebbe più alto di un 6 (tranquilli, non lo voterò né commenterò).
Kramer e Seyfarth e i loro sostenitori potrebbero, a questo punto, dire che sono il solito italiano "baffo nero, spagetti und mandolino", che sono intellettualmente disonesto, ecc., ecc., ecc.
Purtroppo per loro, la mia onestà ludico-intellettuale è limpidissima: infatti i giochi "tedeschi" di piazzamento, asciutti (se non aridi), senza il minimo fattore aleatorio (e chi più ne ha più ne metta) non li sopporto, mi fanno venire l'orticaria sotto le ascelle. Che cosa ci posso fare?
Quindi, se prendiamo come metro di giudizio una scala soggettiva, come quella pubblicata da Liga, voglio sentirmi libero di dare 10 alla briscola o a tressette, ché mi fanno divertire. Altrimenti è necessario dare oggettività e qualcuno deve farsi carico di complilare una tabella di voci standardizzate alle quali, votando e/o commentando, bisogna attenersi. Un po' come le pagelle scolastiche.

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Messaggioda Angiolillo » 22 gen 2008, 7:47

Condivido l'orgoglio italiano. Epperò condivido che l'onestà intellettuale, e non solo intellettuale, spesso difetti. Non si parla certo del tuo caso, che è impeccabile!

E non difetta necessariamente nella nostra penisola. Poco dopo l'uscita, la Guerra dell'anello si è piazzata nella top ten di BGG (fra i primi 10 giochi, e scusate se è poco). Poi una notte sono apparsi quattro sedicenti statunitensi ed è crollata al 18°. Gente mai vista prima, che ha dato solo tre o quattro voti, affossando e via. Ho fatto un'ironica lista chiamata "An army of brainless must rate 1 zombies?", si è accesa una discussione e gli admin di BGG hanno rimosso i quattro utenti... segno che non erano persone vere? Non so, ma data la loro serietà credo che gli admin abbiano fatto le loro verifiche.

Questo solo per dire che quando si parla di mancanza di onestà (non solo intellettuale) in termini di voti, ci sono ben altre storie alle spalle che la corretta espressione di gusti personali diversi da quelli della massa.
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
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Messaggioda tanis70 » 22 gen 2008, 12:01

Angiolillo ha scritto:Condivido l'orgoglio italiano. Epperò condivido che l'onestà intellettuale, e non solo intellettuale, spesso difetti. Non si parla certo del tuo caso, che è impeccabile!

E non difetta necessariamente nella nostra penisola. Poco dopo l'uscita, la Guerra dell'anello si è piazzata nella top ten di BGG (fra i primi 10 giochi, e scusate se è poco). Poi una notte sono apparsi quattro sedicenti statunitensi ed è crollata al 18°. Gente mai vista prima, che ha dato solo tre o quattro voti, affossando e via. Ho fatto un'ironica lista chiamata "An army of brainless must rate 1 zombies?", si è accesa una discussione e gli admin di BGG hanno rimosso i quattro utenti... segno che non erano persone vere? Non so, ma data la loro serietà credo che gli admin abbiano fatto le loro verifiche.

Questo solo per dire che quando si parla di mancanza di onestà (non solo intellettuale) in termini di voti, ci sono ben altre storie alle spalle che la corretta espressione di gusti personali diversi da quelli della massa.


Sì è quello che intendevo io!

Amon, la tua è vera onestà intellettuale, proprio perchè questa consiste nell'essere coerenti con le proprie idee, non nel seguire necessariamente la massa dei pecoroni.

Ti faccio un esempio di "disonestà intellettuale", puramente teorico:

se vedo un utente votare 10 Parolamia e Soldopoli (della casa editrice X, o dell'autore A), e votare 2 Giochidiparole e Denaropoli (della casa editrice Y o dell'autore B), cosa devo pensare di quell'utente? Che adora i giochi di parole e di percorso o che li detesta? O piuttosto che ha strane ragioni per amare l'editore X o l'autore A e detestare Y o l'autore B, indipendentemente dal contenuto dei giochi? ***

Esprimere correttamente gusti personali diversi dalla massa è sacrosanto, in qualche caso perfino doveroso (e spesso lo faccio anche io, ad esempio a me Tigris & Euprates non piace particolarmente e per me non merita più di uno stiracchiato 6,5). Voti schizofrenici che dimostrano a mio parere un'evidente malafede invece, permettetemi di additarli come quantomeno "disonestà intellettuale". ;)

*** Ogni riferimento a persone ed utenti reali NON è puramente casuale...
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Messaggioda luca67 » 22 gen 2008, 12:26

Scusate se mi intervengo ancora-da ignorante-nella discussione, ma l'argomento mi incuriosisce:

non so nulla di software, programmi, informatica...eppero': non sarebbe possibile inventarsi un marchingegno per "soppesare" i voti? non si potrebbe fare in modo che un voto assegnato da un illuminatus conti un po' di piu' di quello di una matricula come me? che il voto di chi ha valutato centinaia di giochi sia piu pesante di quello di chi ha giocato solo a filotto? che il sistema "corregga" i voti di chi assegna solo voti di eccellenza di chi stronca tutti di chi vota solo 10 o 1 insomma di chi vota strano?
O già sono attivi meccanismi del genere?
Se non si vuole o non si puo' fare questo è chiaro che l'unica soluzione è quella di non parlare piu' di classifica "di merito", ranking dei giochi migliori ma di semplice Hit Parade (indice di gradimento) dei giochi registrato al giorno x, che si limita a prendere atto dei voti di chiunque a prescindere dal suo stato mentale, interesse personale (quella dei giochi è una piccola industria, isn't it?), ecc.
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Messaggioda fabio » 22 gen 2008, 12:35

liga ha scritto:L'ho annotata nel mio blocco appunti, ma la riporto anche qua:


Non vale, ho io il copyright di questo sistema ;)
Guarda il mio blocco appunti!

Comunque concordo sul fato che in definitiva il giudizio su un gioco non può essere che soggettivo perché dipende da fattori troppo personali, e non serve a nulla comporre il giudizio in funzioni di sottoclassi, se il gioco non mi piace non mi piace punto e basta, non serviranno matreriali ottimi a modificare il mio giudizio. Per questo in un altro post (che ahimè ha avuto anche qualche critica) ho sottolineato l'importanza di migliorare il sistema dei profili degli utenti, in modo che sia possibile conoscere bene i gusti dei goblin. In modo che si possa dare un peso a voti e commenti e che sia qundi facile trovare eventuali voti messi a capriccio.
Il post di cui parlo è QUESTO, non approfondisco per non andare furi tema ma è ovvio che un sistema che sia da guida per dare giudizi ma soprattutto su come interpretarli e un punto che va necessariamente affrontato ora che la tana supera i 3000 iscritti.

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Messaggioda fabio » 22 gen 2008, 12:40

luca67 ha scritto:non so nulla di software, programmi, informatica...eppero': non sarebbe possibile inventarsi un marchingegno per "soppesare" i voti? non si potrebbe fare in modo che un voto assegnato da un illuminatus conti un po' di piu' di quello di una matricula come me?


Aaargh, no ti prego. Il tuo rank dipende da quanti messaggi hai spedito sui forum e questo parametro non è affatto un buon riferimento per determinare la bontà di un recensore.
Potresti metterti a spedire messaggi a casaccio nella zona Sproloqui o a rispondere "Ciao" ad ognuno dei post aperti nella sezione Nuovi utenti e diventeresti presto un esperto di giochi ;)
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Messaggioda tanis70 » 22 gen 2008, 13:01

luca67 ha scritto:Scusate se mi intervengo ancora-da ignorante-nella discussione, ma l'argomento mi incuriosisce:

non so nulla di software, programmi, informatica...eppero': non sarebbe possibile inventarsi un marchingegno per "soppesare" i voti? non si potrebbe fare in modo che un voto assegnato da un illuminatus conti un po' di piu' di quello di una matricula come me? che il voto di chi ha valutato centinaia di giochi sia piu pesante di quello di chi ha giocato solo a filotto? che il sistema "corregga" i voti di chi assegna solo voti di eccellenza di chi stronca tutti di chi vota solo 10 o 1 insomma di chi vota strano?
O già sono attivi meccanismi del genere?
Se non si vuole o non si puo' fare questo è chiaro che l'unica soluzione è quella di non parlare piu' di classifica "di merito", ranking dei giochi migliori ma di semplice Hit Parade (indice di gradimento) dei giochi registrato al giorno x, che si limita a prendere atto dei voti di chiunque a prescindere dal suo stato mentale, interesse personale (quella dei giochi è una piccola industria, isn't it?), ecc.


Su boardgamegeek ci sono degli algoritmi che calcolano la media voto che tentano di applicare correttivi del genere (ma senza dare pesi diversi ai voti, per carità, in democrazia "una testa, un voto"), ed in linea di massima sembrano funzionare abbastanza, per quanto non siano immuni da attacchi di "game shilling" o "counter shilling" (alzare o abbassare artificialmente una media).

Non so se siano applicabili accorgimenti simili, e con quale fatica ed utilità, anche alla tana.

Il problema è, purtroppo, alla fonte.

E' vero, quella dei giochi è una "piccola industria", quindi ci sono anche interessi personali e stipendi in ballo.

In quanto piccola, purtroppo mancano sia la professionalità (che impedirebbe ad un editore, ad esempio, di autovotarsi un gioco o di votare quelli degli altri), che l'indipendenza da piccole congreghe di persone, che coalizzandosi intorno ad un editore (in qualche caso addirittura intorno ad un autore) sono in grado di influire in maniera relativamente importante sul successo di un gioco nel nostro paese.

Poi ci sono gli "ideologi" che si battono per dei principi astratti, puntando più a denigrare tipologie di gioco che ritengono "indegne" che a diffondere la passione per il gioco "di per se".

Ecco quindi che i comportamenti scorretti, le piccole guerre commerciali o di religione, i dispettucci puerili si moltiplicano, portando il livello di litigiosità di questo nostro piccolo mondo a livelli davvero eccessivi (forse in linea, però, con il carattere generale dell'intero paese, ma qui sto facendo della sociologia da 4 soldi).

Probabilmente non c'è soluzione, se non quella di intestardirsi nell'avere un comportamento trasparente e professionale, sperando che nel lungo periodo paghi, alla faccia degli "amichetti degli amichetti", delle ripicche professionali e private, delle prese di posizione ideologiche.
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