Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda yon » 5 nov 2015, 21:12

L'uscita di Pandemic Legacy ha inevitabilmente condotto ad una discussione sul tema dei giochi Legacy che ha indotto diversi di noi a prendere posizione su questo sistema di gioco. Poiché il dibattito si è sviluppato nella sezione GdT e nel topic dedicato al gioco di Daviau e Leacock ho pensato di aprire un thread apposito per lasciare pulito quello del gioco in sé e per sé.

Ho letto il bellissimo editoriale di Agzaroth (http://www.goblins.net/articoli/editori ... a-e-lomega) che mi trova molto d'accordo: siamo ad una svolta paragonabile a quella dei GdR quando si è iniziato a mettere in dubbio il ruolo del Master e trovare altre soluzioni. Questo paragone, peraltro, viene secondo me a proposito, come vedremo poi.

Nell'esporre il mio punto di vista tralascio il discorso che ruota attorno a 504. Lo faccio a malincuore, perché è un gioco che ha molto da dire ma gestire entrambe le discussioni secondo me renderebbe poco fruibile il thread sia a chi scrive che a chi legge.

Credo però che una distinzione sia d'obbligo: sono d'accordo con Agz sul discorso di 504 che annulla l'ambientazione, meno sul fatto che il sistema Legacy faccia l'operazione opposta, annullando le meccaniche. Questo perché 504 non è un sistema di gioco e perciò di per sé non è adattabile a più giochi. Legacy invece è un metodo, un'impostazione che si dà al sistema con il quale si vuole giocare. Si sceglie cioè di vivere il gioco una sola volta in modo irripetibile e definitivo. Inoltre il sistema Legacy non fa altro che accentuare una pratica che nella tipologia di gioco american è già presente, cioè le regole si piegano all'aderenza al tema.

Cosa è stato rimproverato al sistema Legacy:
1. è una trovata per vendere più copie del gioco ed azzera il valore dell'usato.
2. il flavour del sistema irreversibile è un trucco, si ottiene lo stesso sistema con soluzioni che non compromettono (nel senso di distruggere) il gioco.
3. è un usa e getta.

Ora io non ho ancora un'idea definitiva su questo argomento: credo sia troppo presto per emettere giudizi, ci sono pochi dati, poche partite all'attivo e su alcune questioni non so ancora come pormi, non parto a priori con un'idea che ritengo già valida. Però alcune considerazioni mi balzano all'occhio.

1. Trovata commerciale: mi sento di dire di no, salvo smentite future. Personalmente non comprerò una seconda scatola del gioco per diversi motivi. Il primo è che il sistema Legacy non è concepito per essere rigiocato resettando il tutto. Personalmente non ho intenzione di rigiocarmi un gioco fatto per essere vissuto in modo irreversibile, perché il bello del gioco è che, appunto, è irreversibile.

Il secondo è che essenzialmente si tratta di un'esperienza unica. Quanti di voi si rigiocherebbero la Rocca di Kellar, l'espansione di HeroQuest, sapendo già gli snodi della storia? Pochissimi. Questo aspetto della non rigiocabilità tra l'altro non è sconosciuto nel panorama dei GdT vedi, ad esempio, i giochi investigativi.

2. Il sistema irreversibile è in realtà rimpiazzabile da un sistema che rende il gioco resettabile e rigiocabile. Non sono d'accordo. Il sistema va accettato o rigettato, una via di mezzo ha poco senso. Ti piace il sistema Legacy? Compri il gioco. Non ti piace? Cerchi altro. Il gusto del gioco è tutto lì. Se la tua scelta è irreversibile è diverso rispetto al fatto che sia reversibile o ripetibile, in qualsiasi modo si prospetti la ripetizione della scelta.
Questa è una discussione che somiglia moltissimo a quella riguardante il tipo di mortalità dei Personaggi in un Dungeon Crawler (discussione qui: viewtopic.php?f=9&t=83614&p=1181416&hilit=dungeon#p1181416). Mi trovo sempre sulle stesse posizioni: se la morte del tuo Personaggio è irreversibile e definitiva hai tutt'un altro tipo di immersività nel gioco rispetto ad un eventuale respawn del Pg, sotto qualsiasi forma. Il sistema Legacy è uguale, vivi e muori appieno sapendo che sei un comune mortale. Come detto ci sono molti punti di contatto tra Legacy ed i Dungeon Crawler, così come i GdR.
La resettabilità non è prevista in un Legacy. E' un po' come un giocatore che predilige i giochi 1 contro 1 (player versus player) e vuole giocare a I Coloni di Catan: indubbiamente forzando il sistema è possibile ottenere questa opzione (lo so bene dato che ho curato la versione italiana delle regole per due giocatori :D ), ma il gioco non è stato pensato per quello e forse è meglio dirottare le proprie scelte su altri tipi di giochi. Un german gamer è abituato a sviscerare ogni sfaccettatura del proprio gioco, rigioca alla stessa meccanica per provare strategie e tattiche differenti; con questo approccio al gioco credo che farà più fatica a digerire la filosofia alla base del sistema Legacy, dato che imposta il discorso in senso opposto. Un American gamer invece dovrebbe essere più facilitato, dato che dona maggior importanza alla tematicità del gioco.

Dice, ma invece che strappare la carta posso metterla via e basta. E' vero, ma di fatto l'obiezione non sposta il fulcro del problema, quella carta di fatto non esiste più per quella scatola del gioco. Strapparla rende l'esclusione più drammatica, aumenta il coinvolgimento nel gioco, quindi è meglio. Non si ottiene lo stesso risultato annotandosi le modifiche per rendere il gioco rigiocabile, si ottiene il risultato di non giocare più ad un Legacy.
Il Legacy somiglia un po' a:
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Oppure, se volete, quando si compra un gioco Legacy si compra una tela e noi si gioca a fare i pittori: puoi decidere di tagliare la tela come Fontana, di disegnare una losanga come Mondrian o la Morte della vergine di Caravaggio: avrai ottenuto risultati bellissimi ma non puoi riutilizzare la tela. Ecco anche perché ho trovato stimolante la foto del tabellone di Risk Legacy appeso come un quadro, perché riassume bene il concetto.

Sul fatto che azzeri il valore dell'usato sinceramente a me interessa poco. Quando compro un gioco lo compro per tenerlo, anche se poi non ci gioco più. Mi è capitato di rivendere giochi che non mi piacevano, ma se fossi impossibilitato a farlo non mi creerebbe problemi, il mio primo pensiero quando compro un gioco non è quanto posso farci rivendendolo.

3. E' un usa e getta. Sì e no. Sì perché sostanzialmente l'esperienza vissuta è irripetibile, ma abbiamo già detto che il bello del gioco è proprio quello. No perché in realtà si può continuare a giocare con la scatola tranquillamente, come un qualsiasi altro boardgame accettando il fatto che ora il gioco ha una sua impronta. In realtà è un falso problema, giocare a Risk Legacy dopo la prima partita è come andare al negozio di giochi e comperare un gioco che ha un determinato mix di regole e settaggi, con quella razza più forte, quel territorio fatto in quel modo eccetera, se accadesse nessuno avrebbe nulla da obiettare. Diciamo che il sistema Legacy ti offre anche il “prima che il sistema venga definito”.

In conclusione: di primo acchito secondo me è fantastico.
Hai il gioco nello stadio precedente alla sua definizione totale.
Hai un gioco che parla la stessa lingua dello stesso gioco che hanno comperato gli altri eppure il tuo è unico. Per me è una bella sensazione.
E' un tipo di gioco che mette in discussione perfino il paradigma che le regole del gioco sono quelle.
E' un gioco che porta il concetto della tematicità all'esasperazione.
Di fatto il sistema Legacy riabilita ed implementa la figura del Master dei GdR, in controtendenza rispetto a ciò che sta avvenendo nel comparto di appartenenza di questa figura. Anzi, oserei dire che implementa diversi aspetti del GdR classico.

Sinceramente non so alla lunga a cosa possa portare l'impiego di questo sistema. E' possibile che crei una dipendenza tipo “telenovelas” con l'uscita di Pandemic Legacy season 114” e tutti che la vanno a comperare allo stesso modo con il quale tutti si piazzano davanti alla tv per vedere la puntata 238 di Games of Throne. Una cosa però è certa: il sistema Legacy è nuovo perché rimette in discussione alcuni aspetti che si ritenevano immutabili o cardine di un GdT. Il suo regolamento, il fatto che un titolo sia uguale e ripetibile in ogni sua copia. Allo stesso modo 504 va oltre il limite della variabilità di gioco di un german e del fulcro imperniato su una o poche meccaniche, mettendo secondo me bene a nudo il funzionamento di quella tipologia di gioco. Auspico che l'augurio di Agzaroth si avveri. Un 504 Legacy sarebbe l'ultimate dei GdT. Fino alla prossima frontiera.

Scusate il walltext.
L'irriverenza conduce alla sconsideratezza V. von Croy
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Leles » 5 nov 2015, 21:29

Presente. Scrivo solo un saluto ma riprometto interventi futuri. Intanto una domanda: è previsto qualche altro gioco legacy nel prossimo futuro?
Non sono le nostre capacità che ci dicono chi siamo veramente, sono le nostre scelte!
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda gen0 » 5 nov 2015, 21:40

Mi accodo alla domanda.

Per il resto trovo sia un sistema fantastico. Divertente, appassionante, fresco.

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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Agzaroth » 5 nov 2015, 21:53

Leles ha scritto:Presente. Scrivo solo un saluto ma riprometto interventi futuri. Intanto una domanda: è previsto qualche altro gioco legacy nel prossimo futuro?

questi due, da quel che ho capito creati apposta per il sistema Legacy:
https://www.boardgamegeek.com/boardgame/148261/seafall
https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... es-origins
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda nerowolfe » 5 nov 2015, 22:02

Molto interessante, anche perchè la cosa scalda un po' gli animi.
Il post iniziale di yon, che condivido in toto, da un suo giudizio, per cui sarà discusso.
Per ora segnalo solo i punti più critici, sui quali ci sarà tenzone:

1) "E' solo marketing". In parte può essere vero, ma è altrettanto vero che uno può farsi una esperienza Legacy, e poi basta. Voglio dire, non stiamo parlando di brown sugar

2) " Annulla il concetto di rigiocabilità e quindi uccide la longevità del gioco". Anche qui, può essere, però mi pare che, nel caso in oggetto, pandemic legacy, siano comunque garantite, essendo una Campagna, almeno 12 partite minimo (potrei sbagliarmi). Ora, in tutta onestà, fra i gamers di gdt, il concetto di rigiocabilità, per vari motivi, è piuttosto quantitativamente aleatorio (spesso leggo che una ventina di partite "esauriscono", per così dire, l'interesse e la comprensione per un gioco). Mi sembrano quindi ordini di grandezza assolutamente comparabili.

3) "Non si può rivendere". Qui sorrido e basta :-)
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Agzaroth » 5 nov 2015, 22:08

nerowolfe ha scritto:Molto interessante, anche perchè la cosa scalda un po' gli animi.
Il post iniziale di yon, che condivido in toto, da un suo giudizio, per cui sarà discusso.
Per ora segnalo solo i punti più critici, sui quali ci sarà tenzone:

1) "E' solo marketing". In parte può essere vero, ma è altrettanto vero che uno può farsi una esperienza Legacy, e poi basta. Voglio dire, non stiamo parlando di brown sugar

2) " Annulla il concetto di rigiocabilità e quindi uccide la longevità del gioco". Anche qui, può essere, però mi pare che, nel caso in oggetto, pandemic legacy, siano comunque garantite, essendo una Campagna, almeno 12 partite minimo (potrei sbagliarmi). Ora, in tutta onestà, fra i gamers di gdt, il concetto di rigiocabilità, per vari motivi, è piuttosto quantitativamente aleatorio (spesso leggo che una ventina di partite "esauriscono", per così dire, l'interesse e la comprensione per un gioco). Mi sembrano quindi ordini di grandezza assolutamente comparabili.

3) "Non si può rivendere". Qui sorrido e basta :-)

1) concordo. Uno prova, mica deve prenderseli tutti. Tra tutte le cantonate che prendiamo, possiamo permetterci di spendere anche per un Legacy, una volta.
2) sono 12 se sei veramente bravo e/o fortunato, ma l'autore stesso parla di una difficoltà tarata su una media di 18. 18 partite, guardiamoci in faccia, non sono la nostra media ai giochi. Magari uno che deve fare una recensione ne fa una decina, se un gioco ti piace tanto ed è tra i tuoi preferiti anche molti di più. Ma la maggior parte dei giochi che prendiamo "tanto per" non arriva a 18 partite.
3) beh questo a me invece fa un po' girare, però dipende dalle singole abitudini.
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Re: R: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda ofx » 5 nov 2015, 22:25

Sul fatto che sia un sistema diverso e questo può piacere non si discute.

Sul fatto che non si può rivendere direi che centra sicuramente l'obbiettivo.
Parliamoci chiaro rivendere un gioco ammazza le case editrici perché se tu non avessi trovato quel gioco usato e scontato avresti dato i soldi all'editore.
Sulla vendita dei giochi usati si sono fondati imperi e si sono mossi tutti... Almeno così è successo per i videogame!!!
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Sportacus » 5 nov 2015, 22:59

Agzaroth ha scritto:
Leles ha scritto:Presente. Scrivo solo un saluto ma riprometto interventi futuri. Intanto una domanda: è previsto qualche altro gioco legacy nel prossimo futuro?

questi due, da quel che ho capito creati apposta per il sistema Legacy:
https://www.boardgamegeek.com/boardgame/148261/seafall
https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... es-origins


Aggiungo che qualcuno qui in tana ha detto che Gloomhaven, un KS da poco concluso, ha qualche tratto di legacy.
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Sportacus » 5 nov 2015, 23:09

Altro argomento che sta vendendo fuori in altro topic contro i legacy è:

i legacy sono una moda.

Premessa: non ho provato nè Risk Legacy nè Pandemic Legacy. Fra i due se probabilmente proverò il secondo.

Ora se il legacy fosse una moda, non avremmo dovuto avere più di due giochi già pubblicati e due che verranno pubblicati?

Risk legacy è del 2011
Pandemic Legacy è del 2015
Ci stanno 4 anni di differenza fra uno e l'altro.
Tanto per fare un esempio, quando Dominion ha lanciato i deckbuilding in breve tempo ne sono usciti molti altri.

Dei prossimi legacy che devono ancora uscire, Seafall è in sviluppo dal 2013 (la scheda su BGG è stata aperta nel settembre 2013 infatti) ed uscirà il prossimo anno.
Il prossimo ancora Chronicles:Origins uscirà nel 2016. Non si sa da quanto tempo sta in sviluppo.

Insomma se il legacy fosse una moda uno sviluppo di 3 anni per un gioco che seguire la moda è?
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Sportacus » 5 nov 2015, 23:10

Agzaroth ha scritto:https://www.boardgamegeek.com/boardgame/181401/chronicles-origins


Moolto interessante quanto riportato qua: http://www.boardgamegeek.com/thread/145 ... newsletter
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Agzaroth » 5 nov 2015, 23:32

Beh questo pare davvero allettante. 5 stagioni, una civiltà che parte dall'età del bronzo e attraversa ere successive...
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda donhaldo » 5 nov 2015, 23:50

nerowolfe ha scritto:3) "Non si può rivendere". Qui sorrido e basta :-)


Non capisco: perché mai non dovrebbe essere messo sul piatto della bilancia anche questo aspetto?
Credo invece sia una caratteristica fondamentale e dirimente: nella scelta dell'acquisto di un gioco legacy c'è per forza di cose una certa dose di "atto di fede" rispetto al titolo e al sistema.
Con tutte le altre tipologie di gioco posso acquistare, provare e se non mi soddisfa, eventualmente, rivendere. Con un legacy no.
Questo, per alcuni, potrebbe essere un freno e non vedo perché considerare tale fatto ridicolo!
Ognuno mette sul piatto della bilancia pro e contro e poi decide, no?
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda nerowolfe » 6 nov 2015, 0:14

donhaldo ha scritto:
nerowolfe ha scritto:3) "Non si può rivendere". Qui sorrido e basta :-)


Non capisco: perché mai non dovrebbe essere messo sul piatto della bilancia anche questo aspetto?
Credo invece sia una caratteristica fondamentale e dirimente: nella scelta dell'acquisto di un gioco legacy c'è per forza di cose una certa dose di "atto di fede" rispetto al titolo e al sistema.
Con tutte le altre tipologie di gioco posso acquistare, provare e se non mi soddisfa, eventualmente, rivendere. Con un legacy no.
Questo, per alcuni, potrebbe essere un freno e non vedo perché considerare tale fatto ridicolo!
Ognuno mette sul piatto della bilancia pro e contro e poi decide, no?


Ho scritto "sorrido", ma non trovo l'argomento ridicolo.
Penso però a due cose, che forse attengono più al metagioco.
Mi spiego: sul fatto meramente economico, facendo due conti, mi pare che una campagna, e mi riferisco a pandemic, venga a costare massimo 4-5 euro a partita. Se poi l'acquisto del gioco si fa in gruppo, il costo diventa irrisorio. Fattibile, direi.

Esaurito il gioco, resta un tabellone customizzato ed unico. Potrebbe solleticare l'aspetto del collezionismo, a discapito del baratto; anche questo è un aspetto di cui si può tenere conto.

Per carità, sono considerazioni sparse, ma, nel rispetto delle scelte individuali o del gruppo di gioco,a priori nulla osta a tentare un esperimento
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda donhaldo » 6 nov 2015, 0:40

nerowolfe ha scritto:a priori nulla osta a tentare un esperimento


Esattamente quello che intendevo: con il "legacy" devi essere disposto a rischiare qualcosa.
Niente di male, ci mancherebbe, ma inevitabilmente entrano in gioco propensioni soggettive che sono, a mio modo di vedere, insindacabili...
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda nerowolfe » 6 nov 2015, 0:45

donhaldo ha scritto:
nerowolfe ha scritto:a priori nulla osta a tentare un esperimento


Esattamente quello che intendevo: con il "legacy" devi essere disposto a rischiare qualcosa.
Niente di male, ci mancherebbe, ma inevitabilmente entrano in gioco propensioni soggettive che sono, a mio modo di vedere, insindacabili...


Assolutamente sì
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