Strategia e Tattica (non il negozio)

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda rcarbone » 31 mar 2006, 16:43

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Messaggioda Futuroinfinito » 20 apr 2006, 14:25

si, sono d'accordo con swanee nel dire che la strategia è maggiormente teorica, mentre la tattica pratica. la strategia vede i fini, e trova un modo per raggiungerli, la tattica interagisce con il "terreno".

ora però: è più divertente l'una o l'altra? quando un gioco riesce, credo debba avere entrambe le componenti, altrimenti...

Nemo NemoN (il mio parametro per i giochi è nascondino, cui do 10, per quelli da tavolo è Puerto Rico cui do 8)

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Messaggioda linx » 20 apr 2006, 19:37

Futuroinfinito ha scritto:ora però: è più divertente l'una o l'altra? quando un gioco riesce, credo debba avere entrambe le componenti, altrimenti...


Un gioco solamente tattico è più facile da giocare perchè il giocatore deve pianificare un turno alla volta, al suo turno, reagendo solo a quello che trova. Ultimamente il mercato si sta spostando infatti in questa direzione per aumentare la base dei giocatori.

Giochi solo strategici non penso che ne esistono. Se tu pianifichi una strategia dovrai comunque scontrarti con altri giocatori e imprevisti vari che ti costringeranno ad adattarti.
Personalmente amo soprattutto i giochi con una forte base strategica soprattutto perchè mi piace pensare a varie strategie di base da applicare ancora prima di aprire la scatola del gioco.
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che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Necros » 20 apr 2006, 20:25

linx ha scritto:Personalmente amo soprattutto i giochi con una forte base strategica soprattutto perchè mi piace pensare a varie strategie di base da applicare ancora prima di aprire la scatola del gioco.

allora probabilemnte troverai WH un gioco completo sotto questo punto di vista poichè comprende sia la strategia che la tattica( altrinenti non si vince) peccato che poi deficiti su latri piani!
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda linx » 21 apr 2006, 13:17

Necros ha scritto:allora probabilemnte troverai WH un gioco completo sotto questo punto di vista poichè comprende sia la strategia che la tattica( altrinenti non si vince) peccato che poi deficiti su latri piani!


Infatti è su latri piani che mi allontana: costi, durata, numero di giocatori, impegno necessario, utilizzo di strumenti quali il righello che ho sempre odiato, anche se dovrebbe essere un mio compagno di lavoro.
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Messaggioda aringarosa » 21 apr 2006, 13:55

leggendo tutte le risposte a questo interessante topic,
credo sia Swanee ad aver dato la lettura migliore;

la strategia e la tattica sono azioni che si relazionano al tempo!
strategiche sono le scelte di lungo periodo,
tattiche sono quelle contingenti e storiche, di breve periodo!

ad esempio in Axis & Allies quando si comprano le unità, all'inizio di ogni turno, il manuale originale le chiama "scelte strategiche" (dipendono cioè dal disegno di lungo periodo che il giocatore ha composto per raggiungere il suo risultato; tra l'altro quelle unità si piazzeranno sulla mappa alla fine del turno; dunque il giocatore acquista immediatamente unità che non gli serviranno per quel turno ma per i turni successivi... meglio per l'obiettivo finale!).

E' evidente che particolari condizioni porteranno a scelte tattiche diverse
(scelte di breve periodo, per affrontare problematiche da risolvere immediatamente, e che in alcune occasioni possono anche stridere con la strategia iniziale)

ad esempio in Axis, se ho progettato un attacco in massa all'URSS con decine di carri armati, ma devo affrontare uno sbarco inglese sulle mie coste, per un turno (o qualche turno) non acquisterò (strategicamente) carri armati da posizionare sui miei territori, ma (più tatticamente) caccia e fanteria per respingere l'assalto nemico.

questa è l'interpretazione a livello militare dei due termini;
non solo... la medesima iinterpretazione si applica anche alle scelte finanziarie o economiche!

nei giochi da tavolo spesso si utilizza tattica e strategia.

prendiamo Squad leader che è il gioco tattico per eccellenza!
Qui abbiamo le unità spiegate sul territorio già a contatto con i nemici;
dunque quasi certamente dovrò adottare soluzioni tattiche (cioè di breve periodo, immediate, per rispondere al nemico fin da subito; ciò non toglie che possa anche adottare una strategia, per esmpio accerchiare una fattoria; ma questo progetto (strategico) potrò attuarlo in più turni, durante i quali spesso dovrò deviare dal mio pregetto iniziale (o finale, è più giusto) per affrontare le situazioni urgenti che il gioco genera;

i giochi tattici, dunque, sono concepiti proprio per generare situazioni più urgenti!
quelli startegici invece sono concepiti per dare la possibilità di manovre militare volte a raggiungere (non immediatemente) il risultato finale.


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Messaggioda Athafil » 21 apr 2006, 18:28

Se vogliamo parlare di Strategia e Tattica (e in questo caso si parla PRINCIPALMENTE di Wargames) un buon riferimento o meglio una buona definizione è questa:

"La Strategia è come tu intendi affrontare il tuo nemico. La tattica sono le azioni con cui implemnti la tua strategia"

Ad esempio Puerto Rico:

Due Possibili STRATEGIE per vincere:
- Costruire
o
- Spedire

E già dalle prime mosse del gioco tu imposterai la tua strategia.
-------------------
Se parliamo invece di un Wargame tipo LA GUERRA DELL'ANELLO I popolo liberi hanno 2 strategie per vincere: MILITARE oppure ELIMINARE L'ANELLO. (ad ogni turno poi applicherai la mossa strategica)
--------------------

Nei vari WARGAME la parte Strategica la fai (ad esempio in warhammer)
nella CREAZIONE della lista dell'esercito e poi nello Schieramento

Poi ogni turno starai applicando una TATTICA diversa.
-------------

E comunque ricordatevi:
"ogni piano verrà comunque mandato immediatamente in frantumi al primo incontro con il nemico"

Until swords part... Athafil Oakleaf - Principe degli elfi Ambasciatore Elfico "Potrei sapere come si fa ad uscire di qui?" "Dipende in gran parte da dove tu vuoi andare"  FFFF ha ragione...

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Messaggioda Necros » 21 apr 2006, 20:19

ma dobbiamo arrivare ad una verità oggettiva ed assoluta( più o meno), oppure rapportare questa verità con gli episodi soggettivi?
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Messaggioda magobaol77 » 22 apr 2006, 3:19

Credo che il peso dato ai due termini difficilmente può raggiungere l'oggettività, tuttavia
credo che strategia e tattica non siano legati al tempo, ma, come è stato già detto alla relazione tra scelte e situazione reale contingente.
A scacchi una scelta tattica può essere muovere un cavallo in una determinata casella perchè in questo modo si attacca una determinata pedina (cosa che può anche avvenire tra parecchie mosse, e la tattica può guardare avanti nella partita, grazie ad una concatenazione di calcoli). Si soppesa la scelta basandosi sulla situazione reale di una specifica partita. La strategia è un principio astratto da una partita specifica che guida tutte o una branca generica di partite. Sempre negli scacchi un principio strategico elementare è avere una torre un una colonna centrale libera. Non si parla di una partita, ma di una posizione che dà un vantaggio generico. La strategia va poi "adeguata" grazie alla tattica, conformandosi alla situazione specifica.
La tattica è presente sempre, dato che non esiste un gioco giocabile senza riferirsi alla partita in corso. La strategia, invece, non sempre è applicabile o lo è in minima parte. Ad esempio nella dama i principi strategici sono molto limitati rispetto agli scacchi (scelte con meno opzioni) o ad El grande meno di Puerto Rico (difficile strutturare principi che governino una partita determinata fortemente dalle carte che escono turno per turno). In sostanza la strategia è un ragionamento a "bocce ferme", mentre la tattica è "sul campo".
"Ebbene, si gioca per vincere ma giocando per vincere si impara a perdere. E io credo che questa sia la cosa importante, perchè se si è imparato a perdere si è imparato a vivere. E' tutto quello che volevo dire."
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Messaggioda linx » 22 apr 2006, 14:49

magobaol77 ha scritto:credo che strategia e tattica non siano legati al tempo, ma, come è stato già detto alla relazione tra scelte e situazione reale contingente....
(taglio)
In sostanza la strategia è un ragionamento a "bocce ferme", mentre la tattica è "sul campo".


La tua ultima frase contraddice la prima: il ragionamento a "bocce ferme" lo fai prima.
La tattica "durante".
Sono strettamente legate al tempo, anche se non è il tempo a determinarne il significato.
E' la strategia a rendere vincenti i buoni giocatori. Se ti basi solo sulla tattica ti perdi per strada.
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Messaggioda magobaol77 » 22 apr 2006, 14:57

Dipende dall'accezione che diamo alla parola tempo.
Sul fatto che se usi solo la tattica perdi la strada, dipende....
la strategia, attraverso un ragionamento astratto, sintetizza processi complessi, quindi è essenziale in giochi complessi (scacchi) e meno importante in giochi lineari (dama, forza 4). Un buon giocatore deve saper combinare i due aspetti.
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Messaggioda Necros » 23 apr 2006, 20:15

magobaol77 ha scritto: Un buon giocatore deve saper combinare i due aspetti.

e non soltanto quando si gioca si dovrebbero far coincidere questi due "enti".
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Messaggioda aringarosa » 24 apr 2006, 19:29

magobaol77 ha scritto:credo che strategia e tattica non siano legati al tempo, ma, come è stato già detto alla relazione tra scelte e situazione reale contingente.

Dipende dall'accezione che diamo alla parola tempo

Un buon giocatore deve saper combinare i due aspetti.

La strategia è un principio astratto... In sostanza la strategia è un ragionamento a "bocce ferme"...



Per dare la giusta "accezione" al termine tempo... occorre prendere in considerazione l'intero contesto della frase... dove (anche con esempi si faceva riferimento alle scelte di fondo e a quelle contingenti)...
in definitiva al tempo in cui quelle scelte (di fondo o contingenti) spiegano la propria efficacia... e al tempo (di nuovo) in cui io faccio quelle scelte...

... tra l'altro la relazione tra il tempo e le scelte (strategiche o tattiche) non è di mia invenzione e nemmeno di mia interpretazione... ma le troviamo in tutti i manuali di tattica e strategia riferentesi alle arti militari e (per quello che ho studiato io) economico-finanziarie...

sempre tra questi manuali si legge che la tattica e la strategia vanno a braccetto ...
consapevolemte ... (cioè per scelte intelligenti e volute dell'attore= giocatore bravo)...
o inconsapevolmente .. (cioè anche se nemmeno so di averle adottate= cattivo giocatore)...
per il semplice motivo che chi opera persegue un obiettivo (finale = strategico) attraverso una serie di azioni (continue = tattiche)...

per finire la strategia a "bocce ferme" impedisce la possibilità (assolutamente reale) di cambiare strategia in corso d'opera...

e la strategia NON E' un pricipio astratto o generico;

faccio un esempio: gioco a MM '44 adottando una strategia difensiva;
allora ogni mia azione vedrà (concretamente e non genericamente) le mie truppe cercare postazioni riparate e aspettare l'avversario!

ad un certo punto il nemico si avvicina al traguardo finale... e mi costringe (in corso d'opera) a mutare la mia strategia.. che da difensiva diventa offensiva... da allora (concretamente e non genericamente) muoverò le mie truppe verso gli avversari con più determinazione, lasciando la tattica attendistica che ha permeato la mia partita in un primo momento...

ma questa è un'altra storia.....
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Messaggioda magobaol77 » 25 apr 2006, 11:31

aringarosa ha scritto:e la strategia NON E' un pricipio astratto o generico;

faccio un esempio: gioco a MM '44 adottando una strategia difensiva;
allora ogni mia azione vedrà (concretamente e non genericamente) le mie truppe cercare postazioni riparate e aspettare l'avversario!

ad un certo punto il nemico si avvicina al traguardo finale... e mi costringe (in corso d'opera) a mutare la mia strategia.. che da difensiva diventa offensiva... da allora (concretamente e non genericamente) muoverò le mie truppe verso gli avversari con più determinazione, lasciando la tattica attendistica che ha permeato la mia partita in un primo momento...

ma questa è un'altra storia.....


Può darsi mi sia espresso male, ma l'esempio che hai fatto coincide con quello che volevo dire.
Una strategia difensiva a Memoire implicherà determinati movimenti (non so giocare al gioco, ma credo sia quella di proteggere le pedine, avanzare lentamente...) non si riferisce ad una specifica partita, ma ad una generica partita. Può essere applicata a svariate situazioni (ci sono molti modi di proteggere le proprie pedine, molti spazi in cui posizionarle). In questo senso è un principio astratto, astratto da una specifica partita, generalizzato in modo che possa condensarsi in un principio che copre un gran numero di situazioni. Per quanto riguarda il tempo il legame c'è, solamente ho pensato che un giocatore con grande capacità di calcolo può fare una mossa tattica avendo previsto le conseguenze in un periodo discretamente lungo (dipende dal gioco, negli scacchi si può...)
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Messaggioda aringarosa » 26 apr 2006, 11:19

Siamo della stessa opinione,
quello che volevo indicare nel mio post era appunto
di cercare di definire i concetti di tattica e di strategia
non dal punto di vista personale, ma oggettivo e generale...
(credo era questo lo spirito di chi ha impostato la discussione).
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