Su diverse filosofie di gioco

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, pacobillo, Rage

Su diverse filosofie di gioco

Messaggioda Rayden » 8 mag 2011, 12:58

Raistlin ha scritto:
Rayden ha scritto:
Raistlin ha scritto:In ogni caso, sul perchè piacciano i giochi alla tedesca mi viene da quotare la frase di Sol qui sotto, con cui concordo:

Sol_Invictus ha scritto:Secondo me il successo dei German dipende in gran parte (togliendo quelli per famigliole felici) dalla mostruosa competitività che è insita in ogni vero nerd.

Questa continuo a non capirla: pensavo fosse una farneticazione di Sol, e invece me la ritrovo quotata anche da Raistlin. Perché, scusate, gli americani non sono competitivi? Anzi, a parità di livello di interazione, è risaputo che i tedeschi hanno solo interazione indiretta al contrario degli americani, quindi la competitività dovrebbe essere minore, o comunque più velata. Ma forse intendevate che, alla fine, negli americani c'è di più lo spirito "si gioca per divertirsi, non per vincere" perché per la vittoria conta solo la fortuna? :twisted:

Esatto, o almeno io la intendo così. Lo spirito del gioco americano mi sa più di compagnia spensierata intenta a trascorrere qualche ora piacevole, mentre l'idea di gioco tedesco mi fa venire in mente gente tesa, calcolatrice alla mano, eoni di riflessioni e mani tremolanti dalla competitività. Ma forse sono io che ho un'idea distorta...! No vabbè dai, ho volutamente esagerato :) ...Ma non di molto!

Ecco, diciamo che mi viene in mente un po' la differenza che passa tra una scampagnata in montagna e la conquista di una vetta :)


Questo scambio di battute ha sollevato in me una questione che mi pare interessante. Forse i giocatori si dividono in due categorie: quelli per cui il gioco è solo un pretesto per passare qualche ora insieme, come dice Raistlin qui sopra, e quelli che definirei "Randolphiani" ispirandomi a questa riflessione dal breve saggio Homo ordinator:

Alex Randolph ha scritto:Accigersi a giocare un gioco è in qualche modo come accingersi ad un bel pranzo. C'è lo stesso tipo di gioiosa anticipazione, a patto che i giocatori siano realmente affamati, cioè che abbiano un bruciante desiderio di vincere. Il desiderio di vincere è il combustibile che spinge avanti il gioco. Se un giocatore è indifferente o distratto e non si cura di vincere o perdere, la partita si affloscerà e diventerà noiosa, il che per un gioco è peggio della morte. La regola d'oro è: se non vuoi vincere, non giocare.


Che ne pensate? Sono davvero due filosofie di gioco diverse, oppure sono sfaccettature di un'unica universale filosofia, o ancora sono esattamente la stessa cosa?
Ha senso dire che questa differenza, se esiste, si manifesta in maniera più evidente nella distinzione tra giocatori "alla tedesca" e giocatori "all'americana"?

Io, personalmente, mi ritengo più randolphiano; più che altro, concordo sul fatto che il desiderio di vincere è il combustibile del gioco, senza il quale la partita non solo non sarebbe divertente, ma perderebbe proprio di senso. Ed è per questo che non capisco bene come sia possibile giocare senza un bruciante desiderio di vincere. Se, dunque, esistono davvero queste due filosofie, allora perché qualcuno che appartiene alla prima (trovategli un nome adatto, per favore!) non prova a spiegare meglio la sua concezione di gioco?

PS: chiaramente il discorso è limitato ai GdT. Nei GdR non è richiesto il desiderio di vittoria, anzi, i giocatori a cui questo concetto non è chiaro sfociano spesso nel powerplay, che a mio parere è una malsana degenerazione del GdR.
Immagine
Offline Rayden
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
TdG Organization
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 1644
Iscritto il: 09 gennaio 2008
Goblons: 1,300.00
Località: Pescara
Mercatino: Rayden

Re: Su diverse filosofie di gioco

Messaggioda Raistlin » 8 mag 2011, 15:50

Heh, bel topic :)

Ci tengo comunque ad aggiungere, precisando, che trovo scontato come sia importante giocare per vincere, altrimenti il giocare in sè perde di significato; ma come in tutte le cose a mio giudizio anche la competitività va presa con moderazione, altrimenti diventa inutilmente deleteria: sangue marcio, astio, nervosismo.. anche se lievissimi, tutti questi sono sintomi di un qualcosa di sbagliato nel concetto di fondo della parola giocare e non dovrebbero mai avere luogo al tavolo di gioco, secondo me.


Rayden ha scritto:PS: chiaramente il discorso è limitato ai GdT. Nei GdR non è richiesto il desiderio di vittoria, anzi, i giocatori a cui questo concetto non è chiaro sfociano spesso nel powerplay, che a mio parere è una malsana degenerazione del GdR.


Ottima postilla questa che mi ha fatto riflettere. Dal mio punto di vista il 'power play' è competitività repressa, la stessa di cui sopra, semplicemente applicata ai GdR. Il manuale (quello rosso, del primo D&D), se ricordo bene, invece esorta al divertimento come fine ultimo, non alla competizione; nel tempo invece qualcuno è riuscito addirittura a creare un sistema torneistico per i GdR! Mi sono sempre chiesto che senso abbia un torneo di Gdr, se non davvero il voler aggiungere competizione a un qualcosa che per sua natura non dovrebbe averne. Ne esce snaturato per me.
Offline Raistlin
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 6039
Iscritto il: 04 dicembre 2003
Goblons: 100.00
Località: Torino, Città Magica...
Utente Bgg: RaistlinMajere
Mercatino: Raistlin

Messaggioda kukri » 8 mag 2011, 18:23

In TdG FC si narra una Leggenda Metropolitana secondo la quale un gioco a me piace maggiormente, quanto maggiormente vinco.
Colgo l'occasione per smentirla, è solo Simone che mi vuole mettere in cattiva luce in quando spesso ledo la sua autostima. :lol: :lol: :lol:
"Uno stregone non è mai in ritardo, Frodo Baggins. Nè in anticipo. Arriva precisamente quando intende farlo".
"Ma come fai a sparare a donne e bambini? Facile, corrono più piano, miro più vicino"
"Giù la testa cog....e"
Offline kukri
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 3908
Iscritto il: 30 novembre 2009
Goblons: 40.00
Località: Forlì
Utente Bgg: kukriit
Mercatino: kukri

Messaggioda randallmcmurphy » 9 mag 2011, 5:04

Ovviamente sono d'accordo con il Randolph-pensiero, e quindi la sana competizione per me è fondamentale..

Anzi..condita da sfottò e compagnia bella..per me il divertimento è quello, infatti non partecipo mai a tornei, dove di solito si arriva alla degenerazione dello spirito competitivo...

Però..appunto..SANA competizione.

Se uno gioca "tanto per" me lo MANGIO.

Del resto, giocare con chi come me vive le partite in un certo modo è più intenso...quando perdete ovviamente dovete SUBIRE le mie esultanze, ma quando non vinco (raramente per fortuna :-P ) anche voi potrete godere di più che per una semplice vittoria al circolo del bridge...
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »
(Isaac Asimov)

Immagine
Offline randallmcmurphy
Goblin Showman
Goblin Showman

Avatar utente
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 2946
Iscritto il: 24 giugno 2005
Goblons: 1,730.00
Località: Rimini
Utente Bgg: mcmurphy
Mercatino: randallmcmurphy
10 anni con i Goblins Sei nella chat dei Goblins Membro della giuria Goblin Magnifico

Messaggioda Peppe74 » 9 mag 2011, 9:29

Cito anche Knizia
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning'
(Quando giochi, lo scopo è vincere, ma è lo scopo ad essere importante non il fatto di vincere)

Io mi siedo al tavolo sempre per provare a vincere e mi piace che gli altri facciano lo stesso, solo in quel caso mi diverto.

Nella diatriba american/german scaturita dall'altro thread non sono entrato, ma non mi trovo per niente d'accordo su quanto dicono Sol e Rastlin che, mi permetto di dire, generalizzano quelle che sono loro esperienze di gioco/gruppo.
Io gioco un po' a tutto, per questioni di tempo più i german, ma l'ultima volta che ho affrontato una situazione poco "piacevole" al tavolo è stato in una partita a Twilight Imperium III.
Non è il tipo di gioco, ma la situazione/gruppo che crea la giusta atmosfera e, ripeto, iniziare una partita con lo spirito di vincere non è di suo deleterio, anzi....[/i]
Offline Peppe74
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 6047
Iscritto il: 16 febbraio 2006
Goblons: 1,370.00
Località: Vimercate (ma sono di Napoli)
Utente Bgg: Peppe74
Mercatino: Peppe74
Agricola fan Puerto Rico Fan Through the ages Fan Sono un Goblin Membro della giuria Goblin Magnifico Alta Tensione Fan Io gioco col rosso Brass fan Food Chain Magnate fan Napoli fan Splotten Spellen fan Ilsa Magazine fan

Messaggioda Izraphael » 9 mag 2011, 10:49

Quoto Peppe.
Ogni gioco ha il suo spirito, io gioco indistintamente a american e eurogames, e lo faccio con "spiriti" diversi. Ma posso anche andare oltre: se gioco ad Agricola sono molto meno competitivo che se gioco a Puerto Rico o a Power Grid.
La "diatriba" euro-american ci sarà sempre, ma ha poco senso perchè di fatto si parla di gusti. Sia sullo "stile di design" (più o meno fortuna, più o meno aderenza al tema), sia sullo "stile di gioco" (più o meno competizione, a sua volta più o meno diretta), si può analizzare, ma non giudicare a priori come giusto o sbagliato.
Marco Valtriani
Lead Designer
Red Glove Edizioni & Distribuzioni
Offline Izraphael
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
Top Reviewer
Game Inventor
 
Messaggi: 3981
Iscritto il: 05 marzo 2007
Goblons: 1,040.00
Località: Pisa
Mercatino: Izraphael

Messaggioda Raistlin » 9 mag 2011, 11:02

Peppe74 ha scritto:Non è il tipo di gioco, ma la situazione/gruppo che crea la giusta atmosfera


Questo è indiscutibilmente vero e alla base di tutto, non posso che essere d'accordo. E sì, per quanto mi riguarda il mio punto di vista ha a che fare con la mia realtà e il mio gruppo di gioco - come del resto credo valga per chiunque.

Non posso escludere quindi che se il mio gruppo variasse e giocatori amanti dei giochi alla tedesca divenissero una maggioranza, anche io potrei trovarmi maggiormente a mio agio con il genere. La vedo dura in tutta sincerità, ma non posso escluderlo; e la vedo dura poichè secondo me tra giocatori, come in amicizia, spesso (anzi direi sempre) si va d'accordo con chi è più affine, quindi sarò spronato ad avvicinare nuovi giocatori con i miei gusti più che non il contrario, ma questa è solo teoria eh...
Offline Raistlin
Goblin
Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 6039
Iscritto il: 04 dicembre 2003
Goblons: 100.00
Località: Torino, Città Magica...
Utente Bgg: RaistlinMajere
Mercatino: Raistlin

Io gioco x entrambe le cose.

Messaggioda Tvit08 » 13 mag 2011, 10:50

Gioco per stare in compagnia e per vincere.
Quindi, il mio motto è sana e comune competizione.
Se uno ha voglia di vincere senza compagnia può sempre giocare online ( ho provato anch'io ma mi sono sentito subito un LudicoEremita, quindi niente ). Se invece uno ha voglia di stare in compagnia senza giocare per vincere toglie l'entusiasmo anche ai compagni. Gioco + o - seriamente a Backgammon da una decina d'anni, ho abbandonato il gioco online e gioco quasi esclusivamente live. Se non trovo avversari che mi stimolano l'adrenalina non mi siedo nemmeno al tavolo, meglio a questo punto un buon libro in poltrona a casa mia. Questo il mio ludico pensiero.

Buon gioco a tutti voi.

Ciao, Stefano.
Offline Tvit08
Novizio
Novizio

Avatar utente
 
Messaggi: 117
Iscritto il: 04 aprile 2006
Goblons: 0.00
Località: Treviso
Mercatino: Tvit08

Messaggioda Rayden » 13 mag 2011, 11:27

Quindi, se posso azzardarmi a trarre una conclusione di vostri commenti, la risposta alle mie domande iniziali pare essere che non esistono due diverse filosofie di gioco: tutti in fondo condividono quella randolphiana. Naturalmente, con la dovuta eccezione per gli ambienti competitivi come tornei e campionati (dai quali, come Randall e molti altri, mi tengo ben alla larga), e, aggiungerei, in generale qualunque gioco in cui si vinca qualcosa (ivi compresi, ad esempio, i giochi d'azzardo).

Lancio allora un'altra elucubrazione: ha senso dunque dire che "un gioco è sano quando chi vince non vince niente"?

Oltre all'intero post di Randall, poi, quoto quello di Iz:
Izraphael ha scritto:Ogni gioco ha il suo spirito

Commento questa frase non riferendomi allo spirito con cui si giudica un gioco, perché mi sembra ovvio a tutti che abbia poco senso, ad esempio, giocare a un americano e lamentarsi per i troppo dadi, o giocare ad un tedesco e lamentarsi per la sua astrattezza. Piuttosto, vorrei riferirmi allo spirito con cui si gioca un gioco, ben più attinente col thread.
Riflettendoci, in effetti la competitività e il desiderio di vincere forse non sempre devono essere "brucianti": ci sono molti giochi con vincitore, in cui il desiderio di vincere non è il combustibile del gioco. Ovvero, ci sono giochi che a mio parere non reggono bene se giocati troppo competitivamente (penso a Limits, ad Ostrakon, a Dixit, a Si Oscuro Signore!, ecc.): è un difetto dei giochi in questione, o ne definisce una categoria? Per quanto mi riguarda, è il principale criterio che uso per definire un party game (ossia il motivo per cui, secondo me, Dixit è un party game mentre The Resistance no, nonostante si giochi fino a 10 persone).
Immagine
Offline Rayden
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
TdG Organization
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 1644
Iscritto il: 09 gennaio 2008
Goblons: 1,300.00
Località: Pescara
Mercatino: Rayden

Messaggioda Tvit08 » 13 mag 2011, 11:49

A mio modo di vedere credo che un gioco si possa considerare sano quando alla fine ti alzi dal tavolo soddisfatto sia in caso di vincita che di perdita. L'importante è che ti abbia stimolato al massimo, poi si vince e si perde. Tutti i giochi hanno una componente di skill e una di fortuna, a volte prevale l'una e a volte l'altra. Non ha importanza l'esito ne il premio finale. Se ti rimane la voglia di rigiocarlo un gioco allora per te è sano. Solo agli scacchi vince sempre il più forte, non c'è alea, ma a mio modo di vedere nemmeno adrenalina. Non me ne volete scacchisti, è solo il mio pensiero. Ho provato a giocarci e non ho avuto riscontro positivo. Non tutti siamo uguali quindi ognuno avrà il suo gioco più sano di un'altro.
Comunque sia non è importante vincere ma tentare di farlo, sempre e con entusiasmo.
Offline Tvit08
Novizio
Novizio

Avatar utente
 
Messaggi: 117
Iscritto il: 04 aprile 2006
Goblons: 0.00
Località: Treviso
Mercatino: Tvit08

Messaggioda Rayden » 13 mag 2011, 12:21

Tvit08 ha scritto:A mio modo di vedere credo che un gioco si possa considerare sano quando alla fine ti alzi dal tavolo soddisfatto sia in caso di vincita che di perdita. L'importante è che ti abbia stimolato al massimo, poi si vince e si perde. Tutti i giochi hanno una componente di skill e una di fortuna, a volte prevale l'una e a volte l'altra. Non ha importanza l'esito ne il premio finale. Se ti rimane la voglia di rigiocarlo un gioco allora per te è sano. Solo agli scacchi vince sempre il più forte, non c'è alea, ma a mio modo di vedere nemmeno adrenalina. Non me ne volete scacchisti, è solo il mio pensiero. Ho provato a giocarci e non ho avuto riscontro positivo. Non tutti siamo uguali quindi ognuno avrà il suo gioco più sano di un'altro.
Comunque sia non è importante vincere ma tentare di farlo, sempre e con entusiasmo.

Mentre scrivevo la mia frase virgolettata sopra, pensavo "beh, per far accettare o meno questa affermazione dovrei chiarire cosa intendo per sano", poi mi son detto "vabbè, ma... un concetto così semplice... vuoi che venga frainteso?"
Ecco, appunto, nel primo post di risposta è stato frainteso! :lol:

Con sano ci intendevo che non abbia ripercussioni negative nella vita reale*: una proprietà oggettiva, non soggettiva. Per quello che hai inteso tu si usano parole come "divertente" o "piacevole". ;)

*devo chiarire cosa intendo con "negative"?
Immagine
Offline Rayden
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
TdG Organization
Top Reviewer
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 1644
Iscritto il: 09 gennaio 2008
Goblons: 1,300.00
Località: Pescara
Mercatino: Rayden

Messaggioda Iago » 13 mag 2011, 14:17

randallmcmurphy ha scritto:Del resto, giocare con chi come me vive le partite in un certo modo è più intenso...quando perdete ovviamente dovete SUBIRE le mie esultanze, ma quando non vinco (raramente per fortuna :-P ) anche voi potrete godere di più che per una semplice vittoria al circolo del bridge...


Occhio randall a parlare del bridge... ho consciuto poca gente competitiva e aggressiva come i giocatori di bridge, comprese le vecchiette che giocano durante la settimana di pomeriggio nei circoli... ti cavano gli occhi!!! :twisted:

Rayden ha scritto:Con sano ci intendevo che non abbia ripercussioni negative nella vita reale*: una proprietà oggettiva, non soggettiva. Per quello che hai inteso tu si usano parole come "divertente" o "piacevole".


Mi pare che la descrizione di Tvit08 sia assolutamente oggettiva o meglio stia ad indicare che è il concetto di "SANO" a non poter essere oggettivizzato ma a dover essere rapportato alla singola persona.

In realtà il problema non è quello del GIOCO "sano" ma del GIOCATORE "sano".

Personalmente non ritengo che dipenda dalla presenza o meno di premi per il vincitore, anche con i premi si può avere un gioco sano, come anche senza premi può bastare la presenza di un giocatore "MALATO" per rovinare una partita.

I miei due cent
Lucio
Offline Iago
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 2302
Iscritto il: 13 ottobre 2005
Goblons: 16.00
Località: Bayern
Utente Bgg: Iago71
Mercatino: Iago

Re: Su diverse filosofie di gioco

Messaggioda Domon » 13 mag 2011, 14:52

Rayden ha scritto:PS: chiaramente il discorso è limitato ai GdT. Nei GdR non è richiesto il desiderio di vittoria, anzi, i giocatori a cui questo concetto non è chiaro sfociano spesso nel powerplay, che a mio parere è una malsana degenerazione del GdR.


oncordo pienamente con il tuo post, per me giocare significa "giocare con l'occhio della tigre" e per passare il tempo preferisco un film o una birra tra amici. ma devo portare alla tua attenzione quato è antiquate la parte in quote: sono oramai 10 anni che esistono gdr che sono stati in grado di rendere la tensione alla vittoria un ottimo carburante al giocare di ruolo, senza mettersi di traverso all'interpretazione. parlo di giochi come Agòn, Le Mille e Una Notte, Contenders e altri.

e anche senza usare la competitività, un buon gdr è in grado comunque di fr scattare in qualche modo "l'occhio della tigre" in maniera sana e utile al gioco. è solo nei vecchi gdr con regole simil-simulative della fisica del mondo che questo non è possibile, perchè i risultati del gioco sono alla mercè di un giocatore/arbitro superiore al gioco stesso (e quindi non si può davvero stimolare l'"occhio della tigre" del giocatore perchè egli sa sempre che ogni risultato positivo o gradevole è una gentile concessione del master...

detto questo, secondo me le "due scuole di pensiero" che presenti sono davvero due scuole diverse e si mischiano pure male: un giocatore di risiko che non giochi per vincere ma per cazzeggiare può facilmente falsare la partita per tutto il tavolo, rovinando la vittoria al giocatore migliore o concedendogliela troppo facilmente. dall'altra parte il giocatore "cazzeggiatore" si sentirà sotto eccessiva pressione e aspettative, rifiutandosi magari ancora di più di giocare bene e perdendo per far finire la situazione scomoda.

con giochi più tattici e meno casuali di risiko, come diplomacy, questo effetto si ingigantisce. con giochi dall'interazione bassa, come dominion, questo effetto si riduce. ma IMO c'è sempre.

concludo dicendo che molti di noi non sono semplicemente un tipo di giocatore o l'altro, ma si altalenano tra questi due estremi in base a mille variabili come stato d'animo, stanchezza, gioco scelto e tipo di compagnia, per cui non vediamoli come etichette personali stile oroscopo, ma come tendenze o preferenze.
Niccolò
Offline Domon
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 4343
Iscritto il: 12 maggio 2005
Goblons: 0.00
Località: Milano
Mercatino: Domon

Messaggioda renard » 13 mag 2011, 15:20

Come scritto nella mia firma, l'importante è vincere!!! Se mi siedo al tavolo, cerco assolutamente di vincere e non mi apice che si giochi non seriamente. Poi ovviamente, non bisogna farne una tragedia se non si riesce.
Per quanto riguarda il paragone col bridge citato da qualcuno, mai paragone è stato meno azzeccato. Ho fatto per anni tornei e non me ne è mai capitato uno (sia professionistico, sia tra amici) in cui non ci siano stati litigi. Anzi in un gruppo di gioco all'inizio giocavano i mariti con le mogli, dopo qualche anno o si sono create coppie miste o si sono separate le coppie (intendo proprio che hanno divorziato) 8-O
l'importante è vincere!

Partite recenti:

Immagine
Offline renard
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
 
Messaggi: 4256
Iscritto il: 05 dicembre 2003
Goblons: 20.00
Località: Palermo
Mercatino: renard

Messaggioda randallmcmurphy » 13 mag 2011, 15:33

Mizzica, ma che siete dei "bridgisti anonimi"? :-P

Io non ho fatto nessun paragone con il bridge ho solo fatto una battuta!

Il bridge...le vecchiette..il circolo...quell'atmosfera di noia nel mio immaginario..e in quello di molti altri...lo so che si scannano! I miei parenti si scannavano anche allo scopone scientifico! era una battuta!!!

E in ogni caso, sfido qualunque goblin che mi conosca a godere di più giocando al circolo del bridge che a battere me! :-P
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »
(Isaac Asimov)

Immagine
Offline randallmcmurphy
Goblin Showman
Goblin Showman

Avatar utente
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
TdG Auctioneer Level 1
 
Messaggi: 2946
Iscritto il: 24 giugno 2005
Goblons: 1,730.00
Località: Rimini
Utente Bgg: mcmurphy
Mercatino: randallmcmurphy
10 anni con i Goblins Sei nella chat dei Goblins Membro della giuria Goblin Magnifico

Prossimo

Torna a Chiacchiere e questioni filosofiche inerenti il mondo dei giochi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti