Sul peso dei giochi

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 17:38

Badger28 ha scritto:Discussione molto interessante e questione annosissima anche su BGG.
Personalmente nonostante la nota ambiguità del concetto di "Weight", consapevole che in realtà mischia cose molto diverse tra loro, ho sempre ricavato utili indicazioni (andando poi magari ad approfondire ulteriormente dando un occhio ai regolamenti).
Penso anche che comunque sarebbe meglio avere due valori completamente separati, che personalmente nominerei "Difficoltà (Difficulty?)" e "Profondità (Depth?)" (mi sembrano i meno ambigui ed autoesplicativi). In realtà nel "weight", come ricordato anche qui, rientra sicuramente anche la durata, ma quel valore (minuti min-max) su BGG già esiste scorporato.
Esempio banale: Concordia ha difficoltà bassa e profondità alta. Ovvero la tipologia di gioco che preferisco (e non solo io, credo).
Non so perchè qualcosa di simile non sia mai stato fatto, sinceramente. Su BGG se ne parla da anni... d'altronde non mi spiego neanche come sia possibile, per esempio, che su una rivista abbastanza incentrata sulle recensioni come IoGioco non esista NESSUN indicatore nè di difficoltà nè di profondità (nè generico "peso").
Paura (da parte degli editori) di spaventare potenziali acquirenti, forse...

O forse si accetta la posizione di BGG in quanto dominante e maggiormente rappresentativa
Non che non ci siano motivi fondati per questa scelta: BGG offre un database pubblico, dei parametri magari discutibili ma condivisi, valori ottenuti dalla partecipazione di milioni di utenti... e libera dal peso di dover inventare qualcosa di innovativo
Peccato che questo porti inevitabilmente ad un appiattimento e ad una stagnazione
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Badger28 » 7 gen 2019, 18:06

Khenneth ha scritto:
Badger28 ha scritto:Discussione molto interessante e questione annosissima anche su BGG.
Personalmente nonostante la nota ambiguità del concetto di "Weight", consapevole che in realtà mischia cose molto diverse tra loro, ho sempre ricavato utili indicazioni (andando poi magari ad approfondire ulteriormente dando un occhio ai regolamenti).
Penso anche che comunque sarebbe meglio avere due valori completamente separati, che personalmente nominerei "Difficoltà (Difficulty?)" e "Profondità (Depth?)" (mi sembrano i meno ambigui ed autoesplicativi). In realtà nel "weight", come ricordato anche qui, rientra sicuramente anche la durata, ma quel valore (minuti min-max) su BGG già esiste scorporato.
Esempio banale: Concordia ha difficoltà bassa e profondità alta. Ovvero la tipologia di gioco che preferisco (e non solo io, credo).
Non so perchè qualcosa di simile non sia mai stato fatto, sinceramente. Su BGG se ne parla da anni... d'altronde non mi spiego neanche come sia possibile, per esempio, che su una rivista abbastanza incentrata sulle recensioni come IoGioco non esista NESSUN indicatore nè di difficoltà nè di profondità (nè generico "peso").
Paura (da parte degli editori) di spaventare potenziali acquirenti, forse...

O forse si accetta la posizione di BGG in quanto dominante e maggiormente rappresentativa
Non che non ci siano motivi fondati per questa scelta: BGG offre un database pubblico, dei parametri magari discutibili ma condivisi, valori ottenuti dalla partecipazione di milioni di utenti... e libera dal peso di dover inventare qualcosa di innovativo
Peccato che questo porti inevitabilmente ad un appiattimento e ad una stagnazione


Non ho capito se stai parlando di BGG o di IoGioco :-))) ma ammetto di aver mischiato due argomenti diversi.
Capisco molto di più la mancanza del "doppio rating" su BGG (sarebbe cmq un'operazione complessa da fare anche a livello tecnico) che la totale assenza di valori di "difficoltà" sulla rivista. Ma forse entrambe le cose sono figlie della "paura" di cui sopra, almeno in parte...?
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 19:07

Badger28 ha scritto:Non ho capito se stai parlando di BGG o di IoGioco :-))) ma ammetto di aver mischiato due argomenti diversi.
Capisco molto di più la mancanza del "doppio rating" su BGG (sarebbe cmq un'operazione complessa da fare anche a livello tecnico) che la totale assenza di valori di "difficoltà" sulla rivista. Ma forse entrambe le cose sono figlie della "paura" di cui sopra, almeno in parte...?

No no... tu sei stato chiarissimo, ed io non ho precisato che parlavo più in termini generali che non in riferimento ad IoGioco

Anche ILSA ad esempio integra le proprie recensioni con delle icone per rappresentare quanto un dato titolo possa essere indicato a famiglie, giocatori occasionali o assidui (per usare gli stessi termini) e anche questo è un chiaro riferimento all'aspecifico "peso" di BGG
Non critico assolutamente tale scelta, dico solo che se nessuno inventa qualcosa di nuovo (ad esempio, come si diceva, lo sdoppiamento del "peso" in due scale separate di "difficoltà" e "profondità") è secondo me più per la paura di proporre qualcosa che, pur partendo da motivazioni assolutamente logiche, non avrebbe a supporto il carattere universale e rappresentativo di BGG

Mi spiego con un esempio, perchè ho paura di non essere stato troppo chiaro:
è più semplice dire che Concordia ha un peso di 3.09 (anche se in realtà come abbiamo visto non significa molto) che non dire che ha una difficoltà di 2.5/5 e una profondità di 3.5/5 ("e da dove vengono questi valori? chi li ha decisi?" sarebbe la prima obiezione di chi legge)
Insomma, per chi parte sarebbe un salto nel vuoto senza paracadute
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda JBert08 » 7 gen 2019, 19:14

Tra l'altro non dimentichiamo che tale "peso" è determinato da una media di votazioni, a mio avviso un po' grossolane, ovvero una scelta multipla tra 5 valori. Più spesso che no mi ritrovo ad avere difficoltà in fase di voto se dare 2 invece di 3 oppure 3 invece di 4. Perchè ci passa una gran differenza, teoricamente, tra un gioco che totalizza 3.1 a uno che totalizza 3.9, ma sempre 3 in teoria è.
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Thegoodson » 7 gen 2019, 19:16

il rating BGG lo leggo come “complessità”(il mio ideale è compreso tra 1.5 e 3, oltre guardò il gioco come molta cautela).

Per me il peso è: [lunghezza regolamento]x[linearita regolamento] + [h di partita]

king is dead per me è un 1.5 ma è bello profondo, e infatti é un gran gioco!
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Badger28 » 7 gen 2019, 19:38

Khenneth ha scritto:Mi spiego con un esempio, perchè ho paura di non essere stato troppo chiaro:
è più semplice dire che Concordia ha un peso di 3.09 (anche se in realtà come abbiamo visto non significa molto) che non dire che ha una difficoltà di 2.5/5 e una profondità di 3.5/5 ("e da dove vengono questi valori? chi li ha decisi?" sarebbe la prima obiezione di chi legge)
Insomma, per chi parte sarebbe un salto nel vuoto senza paracadute


Vero.
...cmq 3.5/5 di profondità è chiaramente poco :D
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Badger28 » 7 gen 2019, 19:40

JBert08 ha scritto:Tra l'altro non dimentichiamo che tale "peso" è determinato da una media di votazioni, a mio avviso un po' grossolane, ovvero una scelta multipla tra 5 valori. Più spesso che no mi ritrovo ad avere difficoltà in fase di voto se dare 2 invece di 3 oppure 3 invece di 4. Perchè ci passa una gran differenza, teoricamente, tra un gioco che totalizza 3.1 a uno che totalizza 3.9, ma sempre 3 in teoria è.


Verissimo, cosa infatti fastidiosissima e francamente anche un po' bizzarra, visto che invece il rating è addirittura libero da 1 a 10 e a 2 decimali (mi pare - uno sicuramente).
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Badger28 » 7 gen 2019, 19:43

Thegoodson ha scritto:il rating BGG lo leggo come “complessità”(il mio ideale è compreso tra 1.5 e 3, oltre guardò il gioco come molta cautela).
Per me il peso è: [lunghezza regolamento]x[linearita regolamento] + [h di partita]


E' un'ottima approssimazione di come lo percepisco e "calcolo mentalmente" anch'io. Forse l'ho anche trovata (ufficiosamente) su BGG come "formuletta". O no?
...tra parentesi, ufficialmente l'unica definizione che viene data su BGG è quella in hover sul "?", ovvero (cosa palesemente errata secondo la stragrande maggioranza delle persone che votano): "Community rating for how difficult a game is to understand."
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 19:58

Thegoodson ha scritto:il rating BGG lo leggo come “complessità”(il mio ideale è compreso tra 1.5 e 3, oltre guardò il gioco come molta cautela).
...
king is dead per me è un 1.5 ma è bello profondo, e infatti é un gran gioco!

Scusa, ma questa non mi è chiara... 1.5 per King is Dead è un dato che trovi su BGG o un tuo dato soggettivo?
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda MMGrizzly » 7 gen 2019, 20:52

Anche io sono spesso spaventato da quel numero troppo alto su Bgg che mi fa pensare ad un gioco difficile da capire , giocare e spiegare... e quindi non giocherò mai perchè non ho un copia di me stesso con cui giocare :boba:
A volte però provo quei giochi "hard" e mi rendo conto che in realtà non sono cosi complicati ma bensi difficili da giocare bene.E quindi si possono fare . Anche se nessuno farà dei mega punteggi tutti saranno riusciti a capire come farli
Altri sono proprio impossibili. Eppure hanno lo stesso voto di "Peso".
E' il mio cervello che percepisce difficoltà diverse o effettivamente i voti ,benchè uguali , potrebbero rifersi a fattori completamente diversi?
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Poldeold » 7 gen 2019, 22:39

Annosa seppur interessante questione.
Aggiungo un po' di carne al fuoco.

Ritengo che sia utopico pensare che la valutazione del "peso" di un gioco possa essere slegata dall'impressione e dall'esperienza che fa il singolo giocatore. Infatti è possibile definire dei criteri "oggettivi" (come possono essere la lunghezza e complicazione del regolamento, la difficoltà nelle scelte, la lunghezza delle partite, la curva di apprendimento più o meno elevata, ecc.), ma alla fine resta cmq il "consumatore finale" a definirne il peso. Per ovviare a tale situazione sarebbe indicato comporre una commissione ad hoc che analizzi i giochi secondo una classificazione definita (e accettata da tutti?) così da avere una possibilità più univoca di confronto. Dal momento che questo non è possibile, anche BGG si deve per forza basare sui voti dati dagli utenti con la speranza che la legge dei grandi numeri possa calmierare i voti per dare una parvenza di pseudo-oggettività.

Per tali ragioni credo che sia difficile arrivare a una soluzione accettabile.

Personalmente invece ritengo importante capire piuttosto il target che ho di fronte e che mi fa una certa richiesta: infatti il "peso medio" per un neofita non è sicuramente il "peso medio" per un gamer. È li che si gioca la partita: capire le esigenze.
Leggendo qua e là nel forum spesso mi capita di imbattermi in consigli che, secondo la mia esperienza, sono totalmente fuori target perché si ritiene "peso medio" un gioco che in realtà di medio non ha nulla. Questo è l'aspetto più delicato, ancor di più che la ricerca di criteri oggettivi.

https://www.giochintavola.ch - Associazione Ticinese Giochi da Tavolo

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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 23:33

MMGrizzly ha scritto:Anche io sono spesso spaventato da quel numero troppo alto su Bgg che mi fa pensare ad un gioco difficile da capire , giocare e spiegare... e quindi non giocherò mai perchè non ho un copia di me stesso con cui giocare :boba:
A volte però provo quei giochi "hard" e mi rendo conto che in realtà non sono cosi complicati ma bensi difficili da giocare bene.E quindi si possono fare . Anche se nessuno farà dei mega punteggi tutti saranno riusciti a capire come farli
Altri sono proprio impossibili. Eppure hanno lo stesso voto di "Peso".
E' il mio cervello che percepisce difficoltà diverse o effettivamente i voti ,benchè uguali , potrebbero rifersi a fattori completamente diversi?

La seconda che hai detto
Il peso indicato su BGG può essere riferito a quanto un gioco è complicato (difficile da imparare), a quanto è profondo (difficile da giocare bene), oppure a entrambi gli aspetti se presenti in contemporanea
Da qui la domanda: come mai non si usano scale diverse per indicare cose tanto diverse?
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda LorenZo-M » 7 gen 2019, 23:48

Poldeold ha scritto:Personalmente invece ritengo importante capire piuttosto il target che ho di fronte e che mi fa una certa richiesta: .... È li che si gioca la partita: capire le esigenze.


Giusto... Ieri volevo dire le stesse cose, ma poi mi sono perso...

La questione peso, a mio parere, é soggettiva.

Difficile essere oggettivi soprattutto quando si tratta della grande fascia dei pesi medi (mentre magari é più facile catalogare gli estremi, entry level e cinghiale/mattone).

La soggettività é evidenziata di continuo, anche nel thread dal quale prende spunto questa discussione...

Ad ogni modo BGG mi é utile. In base a chi voglio proporre un gioco posso giostrarmi tra valori dal 2.3 al 3.7, sotto é per gli amici neofiti, sopra é un azzardo per tutto il gruppo.
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Epaminondas » 8 gen 2019, 0:11

Khenneth ha scritto:BGG ad esempio utilizza come riferimento per stabilire il peso di un gioco diversi parametri, tra cui quanto è difficile il regolamento, quanto dura una partita, quante partite si debbano fare prima di padroneggiarlo o quanto si debba pensare in partita
I valori che indica per esprimere queste differenze di peso sono:
Light (1), Medium Light (2), Medium (3), Medium Heavy (4), Heavy (5)

Il peso di Istanbul secondo BGG è di 2.95, quello di Concordia 3.09, Heaven & Ale 3.22, Gloomhaven 3.77, Terra Mystica 3.95
Quindi sarebbero tutti medi, tranne Istanbul che è medio-light
Il peso di The king is dead sarebbe 2.57... meno di Istanbul :pippotto:

Secondo me una tale classificazione, per effetto dei troppi item presi in considerazione, esprime dei valori che non sono granchè indicativi

Premesso che dobbiamo tutti essere consapevoli che non abbiamo a che fare con una grandezza fisica oggettivamente misurabile, io valuto diversamente il numero che BGG assegna come valore della pesantezza dei giochi: la scala arriva a 5, dunque è medio ciò che si attesta attorno ad un valore di 5/2=2.5 e non tengo in considerazione la legenda.

Secondo te, invece i valori andrebbero letti così:
da 1 a 1.99 è light (leggero)
da 2 a 2.99 è medium-light (medio-leggero)
da 3 a 3.99 è medium (medio)
da 4 a 4.99 è medium-heavy (medio pesante)
solo a 5 è Heavy (pesante)

Non so se ci sono giochi che hanno un 5 sulla scala del peso, ma sicuramente, se ci sono, sono in numero infimo. Nemmeno un Antiquity sarebbe pesante in quanto si ferma ad un 4.3 e sfido chiunque a dire che quello non è un gioco pesante. Tale classificazione mi sembra alquanto improbabile (per non dire improponibile).
Rendiamoci conto che ci troviamo di fronte a valutazioni di molte persone che collimano approssimativamente attorno ad un certo valore. Tale valore, per forza di cose, va preso come indicazione in linea di massima del peso di un gioco, senza la pretesa di avere una misura oggettiva (cosa impossibile). Per tanto non ci si deve stupire di alcune imprecisioni.
Di quanto Istanbul sarebbe più pesante di The King is Dead? 0.38... suvvia, ci si sbaglia di poco.



odlos ha scritto:In generale, non mi fermerei troppo a formalizzare, una definizione anche grossolana basta per intenderci e quando non è il caso possiamo spiegarci.

D'accordo al 100%.



Khenneth ha scritto:la mia premessa era quella di avere un linguaggio comune, con definizioni scevre da fraintendimenti.

Utopia. Ma avere un linguaggio comune è utile.



MMGrizzly ha scritto:Anche io sono spesso spaventato da quel numero troppo alto su Bgg che mi fa pensare ad un gioco difficile da capire , giocare e spiegare... e quindi non giocherò mai perchè non ho un copia di me stesso con cui giocare :boba:
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La seconda che hai detto (vero Khenneth? ma qui non abbiamo Quèlo a darci le risposte di cui abbiamo bisogno...)

Ad ogni modo, poiché il "peso" è ottenuto mescolando diversi fattori, è da prendere con un po' di buon senso, evitando di esprimere giudizi ladipari e radicali basandosi su quello.
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Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 8 gen 2019, 1:39

Epaminondas ha scritto:
Khenneth ha scritto:BGG ad esempio utilizza come riferimento per stabilire il peso di un gioco diversi parametri, tra cui quanto è difficile il regolamento, quanto dura una partita, quante partite si debbano fare prima di padroneggiarlo o quanto si debba pensare in partita
I valori che indica per esprimere queste differenze di peso sono:
Light (1), Medium Light (2), Medium (3), Medium Heavy (4), Heavy (5)
...

Premesso che dobbiamo tutti essere consapevoli che non abbiamo a che fare con una grandezza fisica oggettivamente misurabile, io valuto diversamente il numero che BGG assegna come valore della pesantezza dei giochi: la scala arriva a 5, dunque è medio ciò che si attesta attorno ad un valore di 5/2=2.5 e non tengo in considerazione la legenda.

Secondo te, invece i valori andrebbero letti così:
da 1 a 1.99 è light (leggero)
da 2 a 2.99 è medium-light (medio-leggero)
da 3 a 3.99 è medium (medio)
da 4 a 4.99 è medium-heavy (medio pesante)
solo a 5 è Heavy (pesante)
...

Mi sono espresso male, non sono io a dare quella scala di valori ma BGG stesso quando ti chiede di votarne il peso:
How heavy (difficult/complex) is this game?
Light (1)
Medium Light (2)
Medium (3)
Medium Heavy (4)
Heavy (5)
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