Sul peso dei giochi

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, pacobillo, Rage

Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 6 gen 2019, 19:02

Prendo spunto per questa discussione dalla richiesta di un utente di avere consigli per un gioco "medio"
Ammetto che tali richieste mi lasciano sempre molto perplesso, non per la lecità di quanto chiesto ovviamente quanto perchè non credo esista un modo univoco per classificare i giochi in tal senso

Innanzitutto bisognerebbe ad esempio metterci d'accordo sui termini, credo... cos'è un peso medio?
Un gioco mediamente complicato? Un gioco mediamente complesso?
BGG ad esempio utilizza come riferimento per stabilire il peso di un gioco diversi parametri, tra cui quanto è difficile il regolamento, quanto dura una partita, quante partite si debbano fare prima di padroneggiarlo o quanto si debba pensare in partita
I valori che indica per esprimere queste differenze di peso sono:
Light (1), Medium Light (2), Medium (3), Medium Heavy (4), Heavy (5)

Il peso di Istanbul secondo BGG è di 2.95, quello di Concordia 3.09, Heaven & Ale 3.22, Gloomhaven 3.77, Terra Mystica 3.95
Quindi sarebbero tutti medi, tranne Istanbul che è medio-light
Il peso di The king is dead sarebbe 2.57... meno di Istanbul :pippotto:

Secondo me una tale classificazione, per effetto dei troppi item presi in considerazione, esprime dei valori che non sono granchè indicativi
Heaven & Ale ad esempio pur essendo molto semplice da imparare è molto difficile da giocare, ogni scelta durante la partita è sofferta e pesante, e The king is dead è sicuramente molto più difficile da padroneggiare di Istanbul

La verità è che credo ci manchino dei termini (intesi come vocabolo ma anche come scala di valori) per definire meglio il peso di un gioco, e che forse ce ne vorrebbero due: una ad esprimerne la difficoltà ed una la complessità
Io ad esempio tendo ad usare il termine "cinghiali" per i giochi complessi alla Terra Mystica, The king is dead o Heaven & Ale anche se so bene che nella definizione di "cinghiale" c'è anche il regolamento ostico o la lunga durata, ma non ho termini migliori per definire un gioco che pur essendo breve come durata o semplice da imparare risulti notevolmente difficile da giocare bene

Voi che ne pensate?
Offline Khenneth
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1379
Iscritto il: 22 aprile 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: Khenneth

Pubblicita`

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda odlos » 6 gen 2019, 19:53

Capisco la tua perplessità, nel senso che, comi dici tu, sono molte le cose da tenere in considerazione, quando parlo di "peso medio" cerco di valutare sia la durata che la complessità (in particolare del regolamento), ma anche la difficoltà (impegno e l'energia che richiede per essere giocato), ma comunque tutto è carico di soggettività (oh, pure la durata :asd: ).

Essendo frutto di votazioni (nemmeno così tante), la weight di BGG non è un indicatore perfetto, più che altro è utile per fare rapporti ma la leggenda dei valori non la guardo nemmeno.
3 è medium? Va bene, però forse ha più senso dare un intervallo.

Nel mio gruppo di gioco è sorta l'esigenza di valutare il peso per inserire i giochi nella classifica di Rankade, in modo arbitrario ho definito "pesi medi" tutti i giochi da 2.4 a 3.2, mentre "pesanti" (cinghiali) quelli da 3.2 a 4.
Poi in realtà non sono così fiscale, alcuni sopra il 3 ho preferito spostarli tra gli heavy in base all'esperienza che ho maturato giocandoli.

In generale, non mi fermerei troppo a formalizzare, una definizione anche grossolana basta per intenderci e quando non è il caso possiamo spiegarci.
Immagine

Immagine
Offline odlos
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
 
Messaggi: 3854
Iscritto il: 04 luglio 2007
Goblons: 20.00
Località: Chiasso
Mercatino: odlos
Sei iscritto da 1 anno. Sei iscritto da 5 anni. Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Gerald » 6 gen 2019, 21:08

peso medio tedesco:
Stone Age, Istambul, Concordia
Peso Heavy tedesco:
Agricola, Le Havre, Tzolkin,
questi a grandi linee sono i parametri di riferimento.
Offline Gerald
Gran Maestro
Gran Maestro

 
Messaggi: 1328
Iscritto il: 20 luglio 2011
Goblons: 0.00
Mercatino: Gerald

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda filippo0 » 6 gen 2019, 23:53

E volendo rendere ulteriormente ostica la definizione, la "pesantezza" di un gioco può incrementate anche a seconda del gruppo di giocatori. Splendor giocato a livello competitivo, cercando di chiudere la partita intorno il ventesimo turno, diventa tosto... sopratutto se altri allo stesso tavolo seguono la tua stessa strategia. Agricola può tendere verso il medio se al tavolo non c'è gente smaliziata...
Online filippo0
Iniziato
Iniziato

Avatar utente
 
Messaggi: 342
Iscritto il: 04 dicembre 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: filippo0

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Agzaroth » 7 gen 2019, 10:57

il peso può derivare da compicazione e complessità: due concetti apparentemente simili ma molto diversi: https://www.goblins.net/articoli/editor ... complicato

perciò il peso globale dovrebbe sempre essere considerato come la somma di entrambi, cosa non assolutamente chiara su BGG.
Immagine
Offline Agzaroth
Black Metal Goblin
Black Metal Goblin

Avatar utente
TdG Editor
Top Author 1 Star
Top Reviewer 2 Star
Top Uploader 2 Star
TdG Organization Plus
TdG Top Supporter
 
Messaggi: 27286
Iscritto il: 23 agosto 2009
Goblons: 18,800.00
Località: La Spezia
Utente Bgg: Agzaroth
Mercatino: Agzaroth
Puerto Rico Fan HeroQuest Fan Sono un cattivo Membro della giuria Goblin Magnifico The Great Zimbabwe Fan Race Formula 90 Alta Tensione Fan Caylus Fan Lewis & Clark Fan Io gioco col nero Ho partecipato ad una lettura condivisa dei Goblins Il trono di spade Fan Brass fan Antiquity fan Iron Maiden fan Podcast Fan Podcast Maker Ventennale Goblin Gears Of War Fan El Grande Fan Glenn More Fan

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 11:18

odlos ha scritto:In generale, non mi fermerei troppo a formalizzare, una definizione anche grossolana basta per intenderci e quando non è il caso possiamo spiegarci.

Sono d'accordo con te su quanto hai scritto, ma tieni presente che la mia premessa era quella di avere un linguaggio comune, con definizioni scevre da fraintendimenti
Per farti un esempio, sia io che te classifichiamo i giochi come cinghiali in base alla profondità (o al peso); mi sono riascoltato ieri notte la puntata del podcast della Tana "Dove osano i cinghiali", nel quale gli stessi vengono definiti come giochi aventi almeno due caratteristiche su tre fra lunghezza del regolamento, durata del gioco, profondità elevata
E' evidente che, al netto di altre considerazioni circa quale sia la definizione più corretta o la più arbitraria, una condivisione piena non ci sia e il rischio è che se parlo di cinghiali con un altro gamer rischio di essere frainteso
Offline Khenneth
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1379
Iscritto il: 22 aprile 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: Khenneth

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 11:22

Gerald ha scritto:peso medio tedesco:
Stone Age, Istambul, Concordia

Oddio, già tra Concordia e gli altri due giochi citati vedo un bello scalino eh... anche in questo caso dire che sono entrambi giochi appartenenti ad una stessa categoria di peso la vedo dura...
Offline Khenneth
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1379
Iscritto il: 22 aprile 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: Khenneth

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 11:26

filippo0 ha scritto:E volendo rendere ulteriormente ostica la definizione, la "pesantezza" di un gioco può incrementate anche a seconda del gruppo di giocatori. Splendor giocato a livello competitivo, cercando di chiudere la partita intorno il ventesimo turno, diventa tosto... sopratutto se altri allo stesso tavolo seguono la tua stessa strategia. Agricola può tendere verso il medio se al tavolo non c'è gente smaliziata...

Non lo so... io penso che un gioco abbia un determinato peso di per sè stesso, non dipendente da chi lo gioca
Si può dire casomai che chi gioca Agricola senza andare in profondità non sfrutta tutto quello che il gioco gli può offrire
Offline Khenneth
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1379
Iscritto il: 22 aprile 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: Khenneth

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 11:36

Agzaroth ha scritto:il peso può derivare da compicazione e complessità: due concetti apparentemente simili ma molto diversi: https://www.goblins.net/articoli/editor ... complicato

perciò il peso globale dovrebbe sempre essere considerato come la somma di entrambi, cosa non assolutamente chiara su BGG.

Sicuramente questo su BGG non viene reso al meglio, ma secondo me è proprio il concetto di "peso" di un gioco, nel senso di una sola scala per esprimere due grandezze (a volte tra l'altro con significato opposto), che è fuorviante
Come posso paragonare A Feast for Odin con Caylus, tanto per citare due giochi con peso simile (almeno secondo BGG) ma che è dato nel primo dalla complicazione mentre nel secondo dalla complessità/profondità?
Forse quello che ci serve è proprio rinunciare al concetto di "peso" come somma di complicazione e complessità e adottare invece, è proprio il caso di dirlo, due pesi e due misure
Offline Khenneth
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1379
Iscritto il: 22 aprile 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: Khenneth

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda JBert08 » 7 gen 2019, 11:54

Da giocatore novizio quale sono io tendo a ritenere più "pesanti" giochi in cui il regolamento è tosto. Se il regolamento invece mi permette di iniziare in mezz'oretta o meno una partita dopo averlo spiegato secondo me non è un gioco pesante.
Il caso che mi viene sempre in mente è Tzolk'in, quotato a 3.64, un bel peso tendente all'heavy. E per questo motivo ci abbiamo messo un bel po' a provarlo. Una volta intavolato invece è scivolato via liscio e ci è piaciuto molto, con annessa voglia di rigiocarci. Il problema è che abbiamo fatto punteggi ridicoli, che ci ha fatto suonare il campanello facendoci rendere conto che poi così semplice non era. Ma secondo me quello si può definire come profondità del gioco, la quale non ne preclude la fruizione né tanto meno il godimento. Semplicemente viene giocato non al massimo del suo potenziale.
Non penso che si possa dire lo stesso di un gioco con un regolamento enciclopedico con, per assurdo, una complessità inferiore.
Immagine
Offline JBert08
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Messaggi: 597
Iscritto il: 11 maggio 2018
Goblons: 0.00
Località: Bologna
Mercatino: JBert08

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Khenneth » 7 gen 2019, 12:09

JBert08 ha scritto:Da giocatore novizio quale sono io tendo a ritenere più "pesanti" giochi in cui il regolamento è tosto. Se il regolamento invece mi permette di iniziare in mezz'oretta o meno una partita dopo averlo spiegato secondo me non è un gioco pesante.
Il caso che mi viene sempre in mente è Tzolk'in, quotato a 3.64, un bel peso tendente all'heavy. E per questo motivo ci abbiamo messo un bel po' a provarlo. Una volta intavolato invece è scivolato via liscio e ci è piaciuto molto, con annessa voglia di rigiocarci. Il problema è che abbiamo fatto punteggi ridicoli, che ci ha fatto suonare il campanello facendoci rendere conto che poi così semplice non era. Ma secondo me quello si può definire come profondità del gioco, la quale non ne preclude la fruizione né tanto meno il godimento. Semplicemente viene giocato non al massimo del suo potenziale.
Non penso che si possa dire lo stesso di un gioco con un regolamento enciclopedico con, per assurdo, una complessità inferiore.

Sono d'accordo con tutto ciò che dici
Infatti è tutta una questione di termini: vogliamo definire "pesanti" i giochi solo in base alla complicazione (regolamento tosto, eccezioni, meccaniche barocche)?
E usare un altro termine, un'altra scala di valori per definire quelli complessi?
Più che d'accordo: quello che è fuorviante (come tu stesso affermi citando l'esempio di Tzolk'in) è usare la stessa scala di valori (il peso) per classificare i giochi sia in base alla complicazione che alla complessità
Offline Khenneth
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Messaggi: 1379
Iscritto il: 22 aprile 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: Khenneth

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Mod_XXII » 7 gen 2019, 12:18

Dalla mia esperienza: è molto più difficile far digerire giochi complicati rispetto a quelli complessi/profondi.
Se la spiegazione è lunga la gente si spaventa anche se poi, a conti fatti, l'esperienza di gioco è più semplice di altri che si spiegano in metà tempo.

Sulla "pesantezza" penso incidano molto sia le regole che la lunghezza.
Più che la profondità... che a me, invece, interessa parecchio.
Immagine Immagine Immagine Immagine
Offline Mod_XXII
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
 
Messaggi: 9014
Iscritto il: 03 febbraio 2007
Goblons: 80.00
Località: Peter Pan / Hydra
Utente Bgg: Mod_XXII
Board Game Arena: Mod_XXII
Mercatino: Mod_XXII
Sei iscritto da 5 anni. 10 anni con i Goblins Sei nella chat dei Goblins Ho partecipato alla Play di Modena Seasons Fan The Great Zimbabwe Fan Le Havre Fan Backgammon Fan Sono stato alla Gobcon 2016 Io gioco col giallo Epic Card Game fan Ho sostenuto la tana alla Play 2016 Innovation fan Podcast Maker Tramways Fan Sono stato alla Gobcon 2017 Sono stato alla Gobcon 2018 Tash Kalar Fan

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda filippo0 » 7 gen 2019, 12:53

Il mio parere è che (per fortuna nostra) i giochi da tavolo presentano molte sfaccettature. La pesantezza non si limita a complesso/complicato ma anche a fattori più soggettivi. Affinità personale alle meccaniche che utilizza il gioco, gruppo di gioco (ho giocato a terra mystica sempre con gente che fa tornei, ora per me è inaffrontabile :consola:) e, perché no, ambientazione del gioco. È sicuramente possibile dare una collocazione di massima nelle varie categorie, è impossibile quantificare però il peso con un numero, anche se BGG lo fa.
Online filippo0
Iniziato
Iniziato

Avatar utente
 
Messaggi: 342
Iscritto il: 04 dicembre 2016
Goblons: 0.00
Mercatino: filippo0

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda AkioSix » 7 gen 2019, 13:08

A conti fatti la percezione del peso di un gioco sta tutto nella durata/assimilazione dello spiegone del regolamento. Questo rende ovviamente la cosa molto relativa all'esperienza ludica del singolo (e alla bravura dello spiegatore).
Tramite BGG lo si rende "scientifico" tramite un numero, ma non è altro che una media della difficoltà percepita dal singolo...quindi hai un risultato, senza tenere conto delle variabili esperienziali dei votanti.

Quindi alla richiesta di un peso medio secondo me ci vorrebbero dei parametri aggiuntivi tipo l'utenza finale del gioco e magari cosa intende il richiedente per peso medio facendo riferimento ad un altro titolo. Senza quelle aggiunte ha proprio poco senso la domanda.
Offline AkioSix
Saggio
Saggio

Avatar utente
 
Messaggi: 1938
Iscritto il: 09 ottobre 2013
Goblons: 40.00
Località: Chiavari (GE)
Mercatino: AkioSix

Re: Sul peso dei giochi

Messaggioda Badger28 » 7 gen 2019, 17:20

Discussione molto interessante e questione annosissima anche su BGG.
Personalmente nonostante la nota ambiguità del concetto di "Weight", consapevole che in realtà mischia cose molto diverse tra loro, ho sempre ricavato utili indicazioni (andando poi magari ad approfondire ulteriormente dando un occhio ai regolamenti).
Penso anche che comunque sarebbe meglio avere due valori completamente separati, che personalmente nominerei "Difficoltà (Difficulty?)" e "Profondità (Depth?)" (mi sembrano i meno ambigui ed autoesplicativi). In realtà nel "weight", come ricordato anche qui, rientra sicuramente anche la durata, ma quel valore (minuti min-max) su BGG già esiste scorporato.
Esempio banale: Concordia ha difficoltà bassa e profondità alta. Ovvero la tipologia di gioco che preferisco (e non solo io, credo).
Non so perchè qualcosa di simile non sia mai stato fatto, sinceramente. Su BGG se ne parla da anni... d'altronde non mi spiego neanche come sia possibile, per esempio, che su una rivista abbastanza incentrata sulle recensioni come IoGioco non esista NESSUN indicatore nè di difficoltà nè di profondità (nè generico "peso").
Paura (da parte degli editori) di spaventare potenziali acquirenti, forse...
Offline Badger28
Veterano
Veterano

Avatar utente
 
Messaggi: 724
Iscritto il: 15 marzo 2010
Goblons: 0.00
Località: Padova
Utente Bgg: RickNash
Mercatino: Badger28

Prossimo


  • Pubblicita`

Torna a Chiacchiere e questioni filosofiche inerenti il mondo dei giochi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti