sulla diffamazione...

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, Rage, pacobillo

Messaggioda stec74 » 20 gen 2014, 19:04

Infinito ha scritto:........scusatemi ma vorrei che mi chiariste un concetto........leggo tra i vostri post che la Tana non censurerebbe mai, ma da quanto letto in altri post di alcuni utenti, syliael e khronos sono stati bannati (censurati) perchè hanno espresso opinioni che potevano aprire azioni legali di X......leggo ancora qui da un utente autorevole come Lobo, l'esatto opposto........ ora mi sento confuso.......


Perdonami, ma se dici questo non hai letto il mio intervento.
Mi autocito:

"Non abbiamo paura di essere coinvolti in sede legale da nessuno ma, come già detto, un conto è difendere una causa giusta e leggittima, un altro conto è essere trascinati a forza dietro qualcuno che non rilegge quello che scrive o che se ne frega, tanto più dietro argomenti al momento OT (vedi punto 1).
Non esistono argomenti hot o intoccabili, sono sempre e solo i toni usati nel rapportarsi che sono hot ed inaccettabili.
Semplicemente, se una cosa non può essere seguita come si deve, si deve accettare di metterla da parte per tempi migliori.
Tutto qui."


La censura non centra affatto e Lobo non è in contraddizione con quanto detto da Cippacometa nè da altri.
Quel che semmai preme di più è riuscire a seguire discussioni che coinvolgono entità esterne alla Tana.
Se non abbiamo gli strumenti per poterlo fare come si deve, se non possiamo controllare post per post in tempo reale perchè le persone coinvolte (da una parte e dall'altra) non sanno controllarsi, preferiamo essere protettivi verso la nostra comunità.
TUTTA la comunità, non solo i singoli coninvolti.

Il che non significa affatto che la situazione non possa cambiare in futuro, ma per ora non ci sono le premesse per garantire questo servizio.
Ultima modifica di stec74 il 20 gen 2014, 19:06, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda DooM » 20 gen 2014, 19:04

stec74 ha scritto:
DooM ha scritto:
Jones ha scritto:Ad oggi, mi dispiace, ho solo esempi concreti e motivi per mantenere la linea espressa da Cippacometa.


Quindi non quella di lobo?


Scusami Doom, non cercare significati nascosti o contraddizioni quando non ce ne sono. Io sposo sia la linea di Lobo che quella di Cippacometa, sottolineando quanto detto da Jones. Sarebbe interessante poter avere uno spazio dove poter assistere ad uno scambio tra utenti insoddisfatti e store che non sia censurato, perchè la censura NON è la nostra politica, come giustamente ha detto Lobo.



No. O si è d'accordo con il poter postare ( lobo ) o si è d'accordo con il non poter postare ( cippacometa ). Non c'è una via di mezzo. Io O posso O non posso; non posso fare entrambe le cose contemporaneamente. L'annuncio dice che non posso scrivere NULLA riguardante gli store ( e non parla dei toni usati ), quindi le regole non seguono quanto postato da Lobo. Per quanto mi riguarda, questo è un dato di fatto..

Esattamente come non si può dire che la censura ( dei topic su store etc. ) non è la politica del sito e poi censurare ( anche se per ragione condivisibili e giuste ). In questo momento la censura dei thread riguardanti gli store è la politica della tana. Altro dato di fatto. Vengono chiusi sistematicamente, quindi è la politica.

Come ho detto, io sono d'accordo con la chiusura dei topic, perchè degenerano sempre. Sono d'accordo con la politica attuale. Capisco perfettamente Jones.

Ma non prendiamoci in giro per favore.
Ultima modifica di DooM il 20 gen 2014, 19:10, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda stec74 » 20 gen 2014, 19:10

DooM ha scritto:
stec74 ha scritto:
DooM ha scritto:
Jones ha scritto:Ad oggi, mi dispiace, ho solo esempi concreti e motivi per mantenere la linea espressa da Cippacometa.


Quindi non quella di lobo?


Scusami Doom, non cercare significati nascosti o contraddizioni quando non ce ne sono. Io sposo sia la linea di Lobo che quella di Cippacometa, sottolineando quanto detto da Jones. Sarebbe interessante poter avere uno spazio dove poter assistere ad uno scambio tra utenti insoddisfatti e store che non sia censurato, perchè la censura NON è la nostra politica, come giustamente ha detto Lobo.



No. O si è d'accordo con il poter postare ( lobo ) o si è d'accordo con il non poter postare ( cippacometa ). Non c'è una via di mezzo. Io O posso O non posso. L'annuncio dice che non posso NULLA riguardante gli store, quindi le regole non seguono quanto postato da Lobo. Per quanto mi riguarda, questo è un dato di fatto..

Esattamente come non si può dire che la censura non è la politica del sito e poi censurare ( anche se per ragione condivisibili e giuste ). In questo momento la censura dei thread riguardanti gli store è la politica della tana. Altro dato di fatto. Vengono chiusi sistematicamente, quindi è la politica.

Come ho detto, io sono d'accordo con la chiusura dei topic, perchè degenerano sempre. Sono d'accordo con la politica attuale. Capisco perfettamente Jones.

Ma non prendiamoci in giro per favore.



Nessuna "presa in giro".
Io di mestiere faccio il sistemista informatico, se non posso garantire un servizio allora non lo propongo oppure lo tolgo.
Vigilare in tempo reale sul coinvolgimento di realtà esterne è un servizio che non riusciamo a garantire in tempo reale come di dovrebbe, pertanto vi si chiede collaborazione e comprensione per le difficoltà che la sua implementazione comporta.
Capisco la confusione, ma per ora così è.
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Messaggioda AleK » 20 gen 2014, 19:23

Infinito ha scritto:........scusatemi ma vorrei che mi chiariste un concetto........leggo tra i vostri post che la Tana non censurerebbe mai, ma da quanto letto in altri post di alcuni utenti, syliael e khronos sono stati bannati (censurati) perchè hanno espresso opinioni che potevano aprire azioni legali di X......leggo ancora qui da un utente autorevole come Lobo, l'esatto opposto........ ora mi sento confuso.......

Scusa la precisazione, ma quanto affermi non è corretto.
Come specificato più volte:

Khronos e Syliael sono stati ammoniti per le seguenti ragioni:

Khronos, oltre ad essere autore di diversi messaggi provocatori, ha accusato l'amministrazione della Tana di proteggere negozianti dopo aver ricevuto soldi da questi ultimi.

Syliael, oltre ad essere autrice di diversi messaggi provocatori, ha accusato la moderazione della Tana di piaggeria verso alcuni negozianti e, inoltre, di spalleggiarsi con lo scopo di danneggiare gli Autori di giochi italiani.

Essendo già stati entrambi ammoniti in passato, da regolamento hanno ricevuto un ban di un mese per doppia ammonizione.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Messaggioda zrobin » 20 gen 2014, 19:41

evidentemente la tana non e' il posto giusto per esprimere le proprie opinioni!
e' un forum di sola lettura, perche ovviamente NON e' super partes.
invito infatti tutti a tenersi le proprie opinioni, qui non se ne puo' parlare !
punto
e basta
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Messaggioda DooM » 20 gen 2014, 19:48

zrobin ha scritto:evidentemente la tana non e' il posto giusto per esprimere le proprie opinioni!
e' un forum di sola lettura, perche ovviamente NON e' super partes.
invito infatti tutti a tenersi le proprie opinioni, qui non se ne puo' parlare !
punto
e basta


Credo abbia poco senso fare queste polemiche in un thread dove si sta cercando di discutere. L'unico risultato sarà l'ennesima chiusura.
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Messaggioda Sephion » 20 gen 2014, 19:56

No, la chiusura non ci sarà se la discussione andrà avanti civilmente.
Grazie Doom per averlo fatto notare.

Zrobin, ti invito a rileggere attentamente gli interventi di Jones e Stec, ci troverai tutto quello che c'è da sapere per rispondere alla tua affermazione.
I know I was born and I know that I'll die, but in between is mine.

Aiutaci a creare il gioco della Tana dei Goblin!
http://www.goblins.net/phpBB3/la-tana-d ... 61-90.html

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Messaggioda Agzaroth » 20 gen 2014, 20:02

zrobin ha scritto:evidentemente la tana non e' il posto giusto per esprimere le proprie opinioni!
e' un forum di sola lettura, perche ovviamente NON e' super partes.
invito infatti tutti a tenersi le proprie opinioni, qui non se ne puo' parlare !
punto
e basta

la conferma che non c'è censura è data dal fatto che si permettono anche post come questo.
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Messaggioda stec74 » 20 gen 2014, 20:56

zrobin ha scritto:evidentemente la tana non e' il posto giusto per esprimere le proprie opinioni!
e' un forum di sola lettura, perche ovviamente NON e' super partes.
invito infatti tutti a tenersi le proprie opinioni, qui non se ne puo' parlare !
punto
e basta


Guarda, dipende da cosa intendi per opinioni...
In nessun forum internazionale è consentito discutere l'operato della moderazione, corretto, scorretto o abusato che sia, quando quello che scrivi è colmo di insulti, più che di concetti.
E inviterei tutti quelli che la pensano diversamente a fare lo stesso sui forum di bgg, tanto per citarne uno noto.

A scanso di equivoci, quello che hai appena scritto e chi io ho citato è assolutamente accettato!
Hai espresso una tua opinione critica, che posso anche non condividere, sul mio operato in quanto moderatore.
Va bene, dov'è il problema! L'hai potuto scrivere? quindi non è un forum di sola lettura.
Nessuno di noi fa questo per mestiere e siamo tutti qui per migliorare il nostro operato proprio per consentire a te, zrobin, e ad altri di fruire al meglio di quanto questa comunità può offrire!

Se invece ti riferisci al discorso degli store, inviterei anche te a leggere i miei interventi chiarificatori su questo stesso thread.
Ma visto che sono prolisso e mi piace ribadire gli stessi concetti ad ogni post, ci riprovo con altre parole:

La tana offre diversi serivizi: articoli, download, [...] e un forum di discussione.
Uno dei vari servizi che la Tana offre è un luogo di discussione sicuro per i propri utenti, in cui esprimere tutte le proprie opinioni liberamente e senza censure.

Anche la costituzione dello stato italiano garantisce la stessa cosa.

Questo cosa significa, in breve? che puoi dire tutto quello che vuoi, su chi vuoi.
E in che modo puoi farlo? non è tanto importante quello che dici, ma il MODO in cui lo dici!

Esempio, esistono 3 modi:

1. Vai in piazza (forum) a urlare(scrivere) a tutti col megafono che Stec, in quanto negoziante professionista che vive di quel lavoro, ti ha venduto un gioco arrivato fallato e per questo è una testa di c*66o e va crocifisso perchè hai provato a telefonargli e il telefono era sempre occupato, quindi oltre il danno anche la beffa!

Cosa accade?

- Ti sei presentato malissimo, a prescindere da ragione o torto, verso chi ti dovrebbe risolvere il problema e chi ti ascolta.
- Hai predisposto malissimo Stec, che magari potrebbe anche non avere colpe.
- Stai attirando nella discussione personaggi che nel chaos ci sguazzano e che non farebbero altro che scaldare ulteriormente gli animi.

Cosa ne ricavi?

- Un gran chaos di urla e insulti.
- Probabilmente una mancata soluzione della questione.
- Probabilmente una denuncia per vessazione, visto che stai tentando di mandare all'aria il suo lavoro e quello dei suoi dipendenti e famiglie annesse, sia che abbia ragione o torto.

Nell'ultimo caso, che tu abbia ragione o torto, la cosa si risolve in tribunale e la piazza (forum) viene chiusa, chi la gestiva trascinato con te in tribunale perchè doveva vigilare e in quel momento era altrove (stava lavorando e non è riuscito a seguire la cosa in tempo), nessuno può più circolare per la piazza fino a quando e SE questa verrà mai riaperta al pubblico.


2. Vai in piazza (forum) e avvisi tutti che hai avuto il problema xy con il negoziante Stec, non hai ancora avuto risposta e pertanto ne parli qui, sia per confrontarti con altri e le eventuali soluzioni, sia per metterli sull'attenti casomai dovessero imbattersi nel medesimo problema e sappiano dove andare a guardare se questo dovesse risolversi, sia per attirare l'attenzione di Stec e capire con lui cosa sta succedendo e come risolvere l'accaduto.

Cosa accade?

- Tu e Stec potreste capire cos'è successo.
- Tu e Stec potreste trovare un accordo che accontenti entrambi.
- Tutti gli utenti che vi hanno seguito potrebbero capire come rapportarsi per risolvere problematiche analoghe.

Cosa ne ricavi?

- Tu e Stec avete risolto il problema brillantemente.
- Tutti gli altri hanno un punto di riferimento, una persona ed un thread, da consultare in futuro.


3. Vai a Forum (il programma televisivo) e affronti l'argomento in un luogo dove tu e Stec possiate parlare ed essere guidati ad una soluzione, oltre che essere osservati da un pubblico interessato all'argomento.

Cosa accade?

- Presenti le tue motivazioni ai vigili (moderatori) in piazza (forum)
- i vigili (moderatori) potrebbero aiutarti a risolvere la questione perchè l'hanno già risolta in passato e sanno come fare, oppure chiamare Stec (lo store) a fare le sue ragioni.
- Viene aperto un dibattito pubblico tra le due parti in causa, dove tu e Stec parlate mentre davanti ad un moderatore (presente in tempo reale fino al termine della discussione) e gli altri ascoltano e, eventualmente, commentano tra di loro a parte in silenzio (in un thread gemello a parte, moderato in tempo reale e chiuso al termine della diatriba).

Cosa ne ricavi?

- Un confronto diretto e moderato con chi credi ti abbia fatto un torto.
- La possibilità di fare le tue ragioni, ascoltando quelle della controparte senza interruzioni nè intromissioni.
- Probabilmente la soluzione del problema.
- Tutti gli utenti che vi hanno seguito potrebbero capire come rapportarsi per risolvere problematiche analoghe.


QUINDI?
Quindi la Tana è una piazza che, per rimanere aperta, chi vigila deve garantire che chiunque possa esprimersi nel pieno rispetto degli altri.

Attualmente accade il punto 1, mentre ci piacerebbe che accadessero il 2 o il 3.

Il punto 2 l'abbiamo tentato, ci sarebbe piaciuto moltissimo, ma purtroppo si è visto che non funziona sia perchè alcuni utenti sono particolarmente maleducati, sia perchè il nostro servizio di monitoraggio è, per forza di cose, intermittente per via del lavoro (quello vero).

Il punto 3 potrebbe essere un interessante compromesso, secondo me.
E potrebbe essere un buon servizio offerto a utenti e negozianti.

Abbiamo però bisogno di moderatori (almeno 1) ed entrambe le parti presenti in tempo reale per tutto il tempo necessario.
Si potrebbe, ad esempio, fare in modo che il thread sia accessibile solamente a queste figure, mentre gli altri utenti potrebbero discuterne altrove.
Inoltre, gli interventi di entrambi dovrebbero essere moderati A MONTE, PRIMA di essere postati, proprio per evitare toni troppo accesi.
Significa che ci dovrebbe essre un rimpallo costante tra il moderatore e una delle parti via MP che avalli i toni e le paraole usati (non i contenuti) in modo che questi non risultino offensivi, prima di fare lo stesso con l'altra parte al momento dello scambio di opinioni.
Post per post e via così fino alla fine.

Al momento non è fattibile, ma non è detto per il futuro!
In pratica potremmo garantirci tramite, in via del tutto eccezionale, quando non vi è stata altra forma di comunicazione possibile.
E' un'idea interessante di cui si sta discutendo, ma il nostro pensiero attuale è garantire che il servizio La Tana dei Goblin funzioni senza interruzioni.
Capite che la cosa al momento è difficile, anche pretendendo appuntamento per un ora al giorno...

L'ideale sarebbe stato il punto 2... per alcuni argomenti funziona, per altri no.
Il motivo non è solo l'utenza dei giocatori. Ve garantisco che l'attore o il regista tal dei tali intervenisse a proposito dei commenti di alcuni film ne accadrebbero delle belle! Questo non succede sia perchè a noi l'argomento film interessa relativamente e ne parliamo con toni leggeri, sia perchè non dobbiamo interfacciarci con nessun servizio di assistenza quando andiamo al cinema ;) .

Tu dici che noi censuriamo perchè ti vietiamo di fare i nomi degli store e di affrontare determinati argomenti e per questo la Tana è un forum a sola lettura.
Se sei arrivato a leggere fin qui, immagino che avrai capito che non è così.
Noi dobbiamo tutelare la nostra utenza, anche zrobin!
Io non ho dubbi che tu possa affrontare certe situazione con criterio, modi e toni corretti.
Ho dubbi sul fatto che IO possa riuscire ad intercettare chi si intromette nella tua discussione e la deragli su di un flame PRIMA che questo accada!!!
Perdonami, non ne ho le forze, mi cospargo il capo di cenere!
Quindi cosa posso fare per evitare che tu un giorno accendendo il PC non trovi più il sito della Tana?
Chiedo a tutti di evitare certi argomenti, perchè il FATTO è che deragliano quasi sempre in flame !!!

Ora ho finito.
Gentilmente, zrobin ed altri...
...smettete di tacciarci di censura, connivenza o altro. E' ingiusto e poco costruttivo.
Piuttosto, se proprio dobbiamo insistere sull'argomento, rendiamo utile e PROPONETE SOLUZIONI FATTIBILI !
Noi siamo in pochi, voi in tanti. Più teste pensano meglio di poche.
Noi VOGLIAMO migliorare la situazione, dateci soluzioni e non altro!

Grazie e scusate se non ho saputo sintetizzare. :-o
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Messaggioda aledrugo1977 » 20 gen 2014, 21:22

zrobin ha scritto:evidentemente la tana non e' il posto giusto per esprimere le nienteproprie opinioni!
e' un forum di sola lettura, perche ovviamente NON e' super partes.
invito infatti tutti a tenersi le proprie opinioni, qui non se ne puo' parlare !
punto
e basta


... scrisse l' uomo contro la censura direttamente nel forum dei censori.

Tra l' altro una domanda...
Mmm un forum super partes quale sarebbe?
Che significa poi?

E ancora criticare
qui a memoria mia è sempre ammesso a patto di voler costruire qualcosa.
Sparare a zero porta a poco in genere. Motivo per la quale chi spara a zero dopo un po' viene ammonito e poi bannato se insiste.

Del resto non c'è nessun obbligo a frequentare la Tana.
Di contro dovrebbe essere un dovere collaborare per migliorare. Nessuno e è perfetto, neanche la Tana.
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Messaggioda Sephion » 20 gen 2014, 21:39

Ecco, avete scatenato i wot di Stec, è stato aperto il vaso di pandora! :lol:

Come già detto, questo spazio è a disposizione di tutti e può essere una buona occasione di confronto, mi auguro proceda civilmente così com'era iniziato.
Ora possiamo continuare con la discussione, ma state attenti!non scatenate nuovamente Stec! ;)
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Messaggioda Mik » 20 gen 2014, 22:24

Devo dire che mi fa un pò sorridere vedere i moderatori della Tana tacciati di censura.

Pensare che io li ho sempre trovati troppo permissivi e ho trovato che molti topic interessanti venissero inquinati dai soliti attaccabrighe a causa anche di questa troppa libertà concessa, che ha spesso premiato chi urla più forte di chi cerca di argomentare civilmente... Perchè quest'ultimo impiega più energie e dopo un po' molla l'osso svilito. Senza contare che la discussione che esce da certi binari diventa rapidamente sterile :roll:

Basta vedere la sezione gdr. Dopo la linea "dura" è diventata decisamente più fruibile.

Secondo me la moderazione deve tutelare principalmente le persone che sanno porsi in modo civile, non quelli che sbraitano e dimenano i pugni nascondendosi dietro allo spauracchio della censura.

Io ho visto che, se portati avanti con toni civili, qualsiasi argomento è stato discusso in tana senza problemi, anche i più delicati. E anzi, spero che i moderatori intervengano sempre più spesso per bloccare sul nascere eventuali provocatori, perchè poter discutere in modo civile anche con persone che la pensano diversamente può solo che arricchire.

I miei 2 cents e adesso sto zitto :grin:
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Messaggioda stec74 » 20 gen 2014, 23:49

Mik ha scritto:Devo dire che mi fa un pò sorridere vedere i moderatori della Tana tacciati di censura. [...]
:grootknuffel:

PS. diamine, questo era più che sintetico!
PPS. scusate, non ho resistito ad inserire anche del testo... :-o
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Messaggioda Simone » 21 gen 2014, 8:49

Jones ha scritto:Allora perché preferiamo non si faccia? Perché non è questo lo scopo di questo sito. Perché è un argomento pericoloso, perché è troppo facile che la discussione deragli pericolosamente su questioni legali che, meglio sottolinearlo, non sono il nostro campo.

Per essere ancora più netto: se un editore/store sarà così folle da volerci trascinare in una diatriba legale perché abbiamo dato la libertà di parola e critiche sul gioco siamo pronti a difendere quella libertà fino in fondo perché questo fa parte dello scopo di diffusione della TdG. Difendere la libertà di critica sulle realtà commerciali è nobile, ma non fa parte del nostro scopo e non vogliamo quindi essere coinvolti legalmente per tale aspetto. Chiaro questo? Spero di sì.


Esattamente così è e così sarà.

Il gioco è la nostra mission, e tutto quello che esula dal concetto di cui sopra, può essere affrontato in forum migliori fuori dalla Tana, o creati apposta visto che l'argomento vi sta molto a cuore.

aledrugo1977 ha scritto: Del resto non c'è nessun obbligo a frequentare la Tana.


e aggiungo che nessuno è obbligato a frequentarla se non gli garba. la porta è aperta in ingresso e in uscita per chiunque.

aledrugo1977 ha scritto:Di contro dovrebbe essere un dovere collaborare per migliorare. Nessuno e è perfetto, neanche la Tana.


Esattamente....

...e richiede tempo e impegno, cosa che le critiche senza essere accompagnate da azioni concrete non richiedono; bello vincere facile, eh?

zrobin ha scritto:punto
e basta


Sono completamente concorde, o si collabora per migliorare la situazione (come stanno facedno quasi tutti i partecipanti a questo post), oppure si tace.

Giusto per far capire dove sbatte il pappafico
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Messaggioda JackBurton » 21 gen 2014, 10:58

L'argomento è sempre attuale e l'ho vissuto molte volte, sia come utente che come admin.

Ci sono alcuni concetti base su cui dico la mia (come ho già fatto in passato):

Appartenenza: non c'è una barricata tra utenti e moderatori/admin, siamo tutti sulla stessa fantastica nave da crociera, facciamo tutti parte dell'associazione. Il forum è un mezzo che viene dato dall'associazione agli associati per, passatemi il termine, "divertirsi", e ci sono persone che a tempo perso lo gestiscono. I moderatori non sono e non dovrebbero essere visti come "persone con più potere di noi" ma semplici tutori dell'ordine, soci come noi della Tana e agenti per il bene comune.

Moderazione: credo che il concetto di censura sia universalmente stigmatizzato e stigmatizzabile; penso che un messaggio parli da sé per chi lo legge, e che siamo tutti adulti e intelligenti in grado di farci un'opinione chiara su quanto è stato scritto. Pur non esistendo messaggi inutili a priori (c'è sempre un significato in quello che si dice o scrive), credo che quelli non portanti alcuna informazione ma, ad esempio, solo insulti, siano da bloccare a priori. Mi piace il sistema ammonizione doppia e ban per un periodo limitato (io ero più severo) e non ho mai visto atti di censura propriamente detta.

Scopo del forum: se si decide che lo scopo del forum è parlare strettamente di giochi e non di altro, facciamolo. Se si vuole parlare del mondo del gioco più in generale, includendo anche annessi e connessi, si fa. Se si vuole parlare di tutto tranne X, non si parla di X. Le regole non violano la democrazia, devono essere condivise (perché siamo un'associazione) e chiare. Questo non ci autorizza a privare tutto, ma solo a dare un "senso" di marcia verso cui associazione e nave da crociera stanno andando.

Io credo che non ci sia bisogno di un controllo 24/7, né di regole stringenti che limitino le nostre discussioni, siamo tutti civili e vaccinati, capiamo quando c'è polemica inutile o critica costruttiva. I moderatori intervengono dove noi non riusciamo a controllarci (p.e. quando scriviamo di getto, cosa da non fare MAI in nessun ambito!!!!), altrimenti il forum perderebbe utilità, e mi sembra che al momento stia andando in questa direzione.
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