Svoltando a sinistra dopo Parco della Vittoria

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda AleK » 22 nov 2011, 16:03

Ma secondo voi diffondere il gioco da tavolo significa far giocare la gente a Caylus? O, per cambiare categoria, TI3?

Guardate che Coloni è un buon gioco introduttivo, ma non è un gioco di passaggio. Non esistono giochi di "passaggio". Il fine di un gioco non è farti arrivare al gradino successivo, perché il gradino successivo, non esiste.
Non è che la gente fa la scaletta Monopoli -> Coloni -> Puerto Rico -> Caylus

Io gioco a Coloni, Stone Age, Carcassonne, party games, fillerini vari... che cosa sono, sono un novizio?
Semplicemente giochi tipo Caylus o Siena non mi piacciono. Non è che più è complesso un gioco, più è bello. E' semplicemente un altro tipo di gioco, che dà altre esperienze.

Diffondere la cultura ludica significa far conoscere la varietà di giochi esistenti, poi uno gioco al genere che più lo diverte.

Una cosa è conoscere un gioco e giocare solo a quello, un'altra e conosce un vasto panorama ludico e scegliere.
Non è che si "incaponiscono" senza voler passare ad altro, perché non c'è alcun passaggio di livello.
Non ci sono giochi che stanno alla base e giochi che stanno al vertice, perché il vertice è diverso per ognuno di noi.
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Messaggioda Rayden » 22 nov 2011, 16:18

Sul discorso degli "entry level", io penso che non sia vero che un gamer si costruisce gradualemente. Io, qualche anno fa, ho spiegato Puerto Rico ad un sacco di miei amici perché conoscevo solo quello; l'ho fatto con entusiasmo ed ho avuto successo, tutti l'hanno capito e ci hanno fatto almeno una partita. Certo, col senno di poi magari qualcuno l'ho perso (mentre magari non sarebbe successo se a quel qualcuno avessi fatto provare Ticket to Ride), ma gli altri son rimasti.
Quello che voglio dire è che secondo me la bravura di un divulgatore non sta nell'usare la giusta escalation, partendo dal tris con l'obbiettivo di arrivare ad ASL, bensì nel riuscire a capire qual è il gioco giusto per ogni persona: c'è gente che inizia con Puerto Rico e finisce col capire che Ticket to Ride è il suo genere, c'è chi inizia con Risiko e si sposa con Caylus, chi viene da Magic e poi si innamora di Dixit, ecc.
Sarà una banalità, ma spesso è ignorata.

EDIT: crosspost con Alek, abbiamo detto più o meno la stessa cosa.
Ultima modifica di Rayden il 22 nov 2011, 16:29, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda nakedape » 22 nov 2011, 16:23

AleK ha scritto:Una cosa è conoscere un gioco e giocare solo a quello, un'altra e conosce un vasto panorama ludico e scegliere.
Non è che si "incaponiscono" senza voler passare ad altro, perché non c'è alcun passaggio di livello.
Non ci sono giochi che stanno alla base e giochi che stanno al vertice, perché il vertice è diverso per ognuno di noi.


Non sono d'accordo. Cioè se è vero che la bellezza di un gioco è soggettiva e non dipende dalla sua complessità, è peraltro vero che c'è una curva di apprendimento. Per comprendere e godere di un gioco complesso devi prima riuscire ad apprezzare i meccanismi di uno semplice. E se non apprezzi i meccanismi di un gioco semplice non riuscirai a goderti la giocata, e se non ti godi la giocata cambi hobby. Quindi i giochi gateway esistono eccome. Solo che alcuni si "fermano" lì, ma non c'è alcun giudizio morale in questo, è solo un'osservazione personale e soggettiva. Se mi avessero mostrato un gioco tipo Twilight Imperium 3 (o 1856) alla mia prima uscita in tana sarei scappato urlando...
Del resto tu stesso definisci Coloni un buon gioco introduttivo (ma introduttivo a che?).
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Messaggioda Rayden » 22 nov 2011, 16:32

nakedape ha scritto:
AleK ha scritto:Una cosa è conoscere un gioco e giocare solo a quello, un'altra e conosce un vasto panorama ludico e scegliere.
Non è che si "incaponiscono" senza voler passare ad altro, perché non c'è alcun passaggio di livello.
Non ci sono giochi che stanno alla base e giochi che stanno al vertice, perché il vertice è diverso per ognuno di noi.


Non sono d'accordo. Cioè se è vero che la bellezza di un gioco è soggettiva e non dipende dalla sua complessità, è peraltro vero che c'è una curva di apprendimento. Per comprendere e godere di un gioco complesso devi prima riuscire ad apprezzare i meccanismi di uno semplice. E se non apprezzi i meccanismi di un gioco semplice non riuscirai a goderti la giocata, e se non ti godi la giocata cambi hobby. Quindi i giochi gateway esistono eccome. Solo che alcuni si "fermano" lì, ma non c'è alcun giudizio morale in questo, è solo un'osservazione personale e soggettiva. Se mi avessero mostrato un gioco tipo Twilight Imperium 3 (o 1856) alla mia prima uscita in tana sarei scappato urlando...
Del resto tu stesso definisci Coloni un buon gioco introduttivo (ma introduttivo a che?).

Risposto nel post precedende: non è vero. Io ho fatto iniziare tanta gente con Puerto Rico, l'hanno apprezzato e si sono scimmiati come i matti (non tutti, ovviamente: per gli altri, era il gioco sbagliato).
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Messaggioda AleK » 22 nov 2011, 16:35

Se tu mi dici che prima di far provare Caylus sia meglio farsi una partita a Coloni, ci sto. E non mi pare di averlo messo in dubbio.
E' il fatto del "fermarsi lì" sul quale non concordo. Perché presuppone che ci sia un livello qualitativo più basso.
I tuoi amici non si sono fermati, hanno scelto i giochi che più gli piacevano.
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Messaggioda Archie » 22 nov 2011, 16:35

Ciao.
Quoto Alek in tutto e per tutto.
I giochi possono oggettivamente venire differenziati e categorizzati in vari modi, ma poi sta ad ognuno di noi attribuirgli la nostra, personale, qualificazione.
Non è assolutamente un automatismo: complesso = bello.
E' però altrettanto vero che uno difficilmente passa dal Monopoli direttamente a Through The Ages...
Ma quella equazione lì, a mio avviso, un buon divulgatore la deve tenere sempre presente.
Come deve tenere sempre presente che, se vuole fare al meglio il suo "mestiere", non solo deve riuscire a capire il prima possibile i gusti dell'"utenza", ma, se necessario per la causa, "sacrificarsi" anche a farla giocare con giochi che gli fanno schifo. Pertanto dovrebbe sapere qualcosa di tutti i generi di giochi e di tutti i giochi, anche, ripeto, di quelli che non gli sono mai piaciuti o, addirittura, di quelli verso cui nutre una epidermica avversione.
Non solo: in questi casi dovrebbe fare la sua parte evitando ogni genere di influenza negativa, parlando male di quei giochi già in partenza, avendo ben chiaro che la sua è un'opinabile opinione: lasci poi, casomai, il giudizio, autonomamente determinatosi, a chi li ha fatti provare!
E' una sana strategia, un omissione che accetto e che faccio mia, perchè, in tali contesti è necessaria se si vuole davvero raggiungere un scopo!
E finora ha funzionato...
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Messaggioda notfound » 22 nov 2011, 16:35

nakedape ha scritto:Solo che alcuni si "fermano" lì, ma non c'è alcun giudizio morale in questo, è solo un'osservazione personale e soggettiva.


su quest'ultima osservazione ho le mie riserve.. ;) vedo spesso rivolgere occhiatacce nei confronti di persone che si sono fermate a questo tipo di giochi.
Io ho sempre la sensazione che ci sia una sorta di competizione, una gara "a chi ce l'ha più grosso", ben inteso che nessuno deve rinunciare a niente, se ci si è evoluti durante il prorio percorso ludico che ben venga, ma perchè poi dimenticarsi del proprio passato sputando addosso a quelle persone che per gusti, per estrazione sociale/culturale, per tempo e per altro ancora si sono fermate su un determinato gradino? non è da ipocriti? è come rinnegare le proprie origini! ;)

[EDIT]
piuttosto secondo me bisogna vedere se uno ha voglia e/o tempo per divulgare il gioco nel senso più ampio del termine, insomma se è investito da uno spirito missionario...
[/EDIT]
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Messaggioda nakedape » 22 nov 2011, 16:35

Rayden ha scritto:ho spiegato Puerto Rico ad un sacco di miei amici perché conoscevo solo quello; l'ho fatto con entusiasmo ed ho avuto successo, tutti l'hanno capito e ci hanno fatto almeno una partita.


Beh, dai PR è un gioco che definirei abbastanza semplice...
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Messaggioda Archie » 22 nov 2011, 16:40

Io gioco a Excape e a Caylus con lo stesso godimento: sono normale?
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Messaggioda notfound » 22 nov 2011, 16:50

Archie ha scritto:Io gioco a Excape e a Caylus con lo stesso godimento: sono normale?


sicuramente soffrirai di personalità multiple! ;) :grin:
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Messaggioda nakedape » 22 nov 2011, 17:13

Ci deve essere un problema di comunicazione. Ribadisco che la bellezza di un gioco è soggettiva. Se volete lo metto in grassetto.Ribadisco che la bellezza di un gioco è soggettiva.
Dopodichè più o meno ogni sito aggregativo propone i suoi distinguo per ordine di complessità dal peso di BGG alla distinzione gamer, causal e hard gamer ai premiu family, filler ecc...
Ora per presentare tutto il panorama ludico ogni divulgatore che si rispetti è probabile che gli tocchi fare fatica, perchè comunque gli toccherà presentare dei giochi che magari gli sono meno congeniali anche solo per completezza. Ed è solo questa la mia tesi.
Nessuno strale verso chi gioca giochi più corti o meno complessi. E chi legge questo nel mio post ha dei seri problemi di lettura.
Ora io non ho palcun problema a fare ANCHE dei filler o dei giochi semplici, ma semplicemente il mio gusto è fortemente orientato ai cosiddetti gioconi. Sacrificare la mia uscita settimanale a giocare Samurai e King of Siam non è la mia idea di divertimento. Cionondimeno l'ho fatto e lo rifarò...anche se meno di quanto potrei. Io non giudico chi non ha voglia di divulgare, anche se applaudo chi lo fa. Tutto qui.
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Messaggioda Archie » 22 nov 2011, 17:34

Tornando al tema di fondo di questo thread, cioè la domanda: "ha senso uscire dalla Tana?"
Ha senso, e, per conto mio, ne ha molto.
A costo di fallare, ritengo che si debba insistere.
Per esempio, oltre che a fare ludoteca stabile, mi sono già proposto una mezza dozzina di volte all'esterno: sagre e fiere paesane, inserimento in eventi vari.
Sono andato lì coi miei due tavoli e la mia trentina di scatole "entry level": ho catturato (nel senso che poi queste sono venute in ludoteca e continuano a venire) pochissime persone (4 ragazzini) a fronte delle decine che si sono sedute a giocare (foss'anche "solo" a Perudo), ma io lo considero un successo. Queste persone ora mi stanno facendo una incredibile pubblicità e sicuramente ne porteranno altre.
Nel contempo seguito a mandare mail a quel Comune, a quella Pro Loco, a quell'Associazione, chiedendo sempre la stessa cosa.
Ho due inviti in sospeso... presto andrò loro ospite, sperando di raggiungere qualche risultato anche lì.
Mi sono ripromesso di ritornare negli stessi posti già "battuti" e di andare in altri.
Il contadino non semina dentro casa, semina sul campo. E se semini lì, e semini bene, qualcosa di buono comunque raccogli.
Parlarne non basta: la gente si convince se vede e prova. E deve poter provare di tutto perchè i gusti (come in tutte le cose) sono vari: il facile, il difficile, il medio, lo spaziale, il medievale, l'astratto, l'antico, quello con le carte, quello con i dadi, quello con le tessere...
E' questa la mia politica ludica.
Credo sia quella giusta: stare sempre tra quattro mura, o organizzare, ogni tantissimo, qualche micro-Con, si divulga poco o nulla.
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Messaggioda AleK » 22 nov 2011, 17:41

Sì evidentemente c'è un problema di comunicazione, quello su cui non sono d'accordo io è questa impostazione (quoto te, ma potrei quotare anche altri):
Nakedape ha scritto:Sai che fatica conciliare le serate a fare giochi gateway per non appesantire il percorso e cercare di trainarlo verso i giochi più interessanti? Un hardgamer non si costruisce in un sol giorno...


La diffusione della cultura ludica è creare Hardgamer?
Chiedo eh, dai post successivi al tuo sembra che se uno sia un niubbo che non ha voglia di pensare. O uno che non vuole "progredire".

Esistono giochi "Gateway"?
Come ti ho già scritto, sono d'accordo che ci siano giochi che potrebbero essere migliori di altri per iniziare, è sul fatto che siano (o che vengano considerati) di "passaggio" che ho dei dubbi.
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Messaggioda Archie » 22 nov 2011, 17:48

Io non credo che diffondere cultura ludica sia tentare di creare degli "hardgamer", tutt'altro.
E' allargare lo spettro: e questo, abbiamo capito, non spetta alle case produttrici o ai distributori, spetta a noi (purtroppo o per fortuna).
Per esempio, estremizzando e parlando di PERUDO, un gioco semplice, fatto di 30 dadi colorati e una paginetta di regole: mi sono sempre chiesto come c***o è possibile che un gioco del genere non lo si possa vendere al centro commerciale.
Non mi si dica che è difficile o che non avrebbe mercato...
Perchè?
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Messaggioda nakedape » 22 nov 2011, 18:38

AleK ha scritto:La diffusione della cultura ludica è creare Hardgamer?


Anche. E' anche questo.

AleK ha scritto:Chiedo eh, dai post successivi al tuo sembra che se uno sia un niubbo che non ha voglia di pensare. O uno che non vuole "progredire".


E' una tua costruzione mentale. Mai scritto niente del genere. Ognuno si ferma al grado di difficoltà che trova più congeniale.

AleK ha scritto:Esistono giochi "Gateway"?
Come ti ho già scritto, sono d'accordo che ci siano giochi che potrebbero essere migliori di altri per iniziare, è sul fatto che siano (o che vengano considerati) di "passaggio" che ho dei dubbi.


Sono di "passaggio" perchè permettono di fare quella palestra mentale utile per poter apprezzare giochi più impegnativi. Non è obbligatorio che il neofita apprezzi i giochi più impegnativi, ma se si vuole mostrargli anche quelli ( e se sono io il divulgatore puoi stare certo che sonderò il terreno verso quella posizione...) sono necessari.
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