Terminologia dei giochi

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Protos » 30 mar 2016, 14:04

Cianopanza ha scritto:Di solito, ci sono splendidi giri di parole del recensore per indorare la pillola, quando un gioco e' piaciuto solo a lui...
"devi essere talmente nerd da studiarti carta per carta", vuol dire la stessa cosa, in maniera meno carina
:)


Ma quindi sei convinto che si tratti di un difetto oggettivo, che poi è una caratteristica peculiare di un'intera categoria di giochi, piuttosto che un problema inerente al tuo gusto personale?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mod_XXII » 30 mar 2016, 14:07

Cianopanza ha scritto:"Hai sbagliato a giocare quella, perche' io ora gioco questa e ti fo' 50.000 danni"


Beh ma cosa ci trovi di strano/sbagliato?
Tu non conosci il gioco abbastanza e lui sì. Lui sta giocando meglio di te, perché ha esperienza di gioco. Tu, giocando, imparerai. :approva:

Nei giochi di carte (in alcuni, almeno) ogni carta funziona in un certo modo e se la conosci sei chiaramente avvantaggiato. Un po' quello che ha scritto Morg con l'esempio degli scacchi... i giochi di carte sono spesso scacchi con tanti tanti pezzi! :) Ma non basta sapere che ci sono (come non basta sapere come si muove la regina per vincere), bisogna sapere come/quando usarli. Senza contare che una stessa carta può essere ottima in uno scenario X mentre inutile in uno scenario Y.

Non parlerei di pochezza del design ma di giochi che richiedono anche un'altra qualità: conoscerli a fondo.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 30 mar 2016, 14:12

Anzi, io personalmente credo che siano molto più difficili da realizzare in termini di design.
Devi progettare e bilanciare diversi flussi e stili di gioco.

Con le carte è come se giocassi con un gioco dal regolamento dinamico
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 30 mar 2016, 14:13

Protos ha scritto:
Cianopanza ha scritto:Di solito, ci sono splendidi giri di parole del recensore per indorare la pillola, quando un gioco e' piaciuto solo a lui...
"devi essere talmente nerd da studiarti carta per carta", vuol dire la stessa cosa, in maniera meno carina
:)


Ma quindi sei convinto che si tratti di un difetto oggettivo, che poi è una caratteristica peculiare di un'intera categoria di giochi, piuttosto che un problema inerente al tuo gusto personale?


Dico che e' relativo... io possibilmente li evito
Questo non toglie che tra addetti ai lavori questa caratteristica sia conosciuta.
Che gli autori ci costruiscano il gioco attorno, accentuando o cercando di evitare la cosa
Alcuni provano a calmierarla con meccaniche particolari.
Un autore si rivolge ad un certo "pubblico" e lo seleziona anche cosi'.
Piu' o meno componentistica da conoscere e in cui intripparsi, seleziona un certo pubblico... come le miniature portano ad altro, i meeple legnosi ad altro, ecc...

Visto che e' chiaramente un aspetto voluto e cercato nel gioco dall'autore... sta cosa non ha un nome?
Pensavo di si... Par di no...
Ultima modifica di Cianopanza il 30 mar 2016, 14:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 30 mar 2016, 14:16

LordDrachen ha scritto:per me è sempre difficile separare la Knowledge (che c'è), con l'esperienza di gioco/bravura.

Sono d'accordo se la metti al pari dell'esperienza, non però se la inserisci anche nella bravura.
La Knowledge credo viaggi di pari passo con l'esperienza... maturi esperienza semplicemente perché hai acquisito una maggiore Knowledge... su tutto o quasi.
Una volta acquisito il 100% della Knowledge necessaria in un Gioco, quindi meccaniche più tutte le carte annesse, non sei più bravo rispetto ad uno che non le conosce pienamente... semplicemente il "bilanciamento" del Gioco pende molto più dalla tua parte che dall'altra.
Chiaramente per il discorso "carte" nessuno vieta di studiarsele prima... ma in genere (almeno, nel nostro caso è così) queste si "conoscono" strada facendo.
LordDrachen ha scritto:voglio dire, davvero uno si mette a giocare senza sapere le carte score?
e se so che per giocare Nato, serve Patto di Varsavia, capisco le implicazioni strategiche della cosa?

Ma ci sono carte e carte... le carte Score hanno di certo un peso superiore rispetto alle carte di un ipotetico Mazzo Eventi.
In un Gioco dove è presente un solo mazzo di carte, diciamo proprio Mazzo Eventi, e dove questo influisce (a muzzo e a turno) su tutti i Giocatori, possiamo dire che serve (per gli equilibri di gioco) una Knowledge molto bassa?
Su un The Witcher diciamo invece che la Knowledge pesa molto ma molto di più... le percentuali fatele Voi io non sono bravo :D
LordDrachen ha scritto:per me i confini sono troppo variegati e complicati e fumosi perché si possa fare un'equiparazione tra snowball, runaway, kingmaking, bash the leader e questa "knowledge".

No no ma per carità, io non ho mai voluto accostare la Knowledge al Runaway piuttosto che al Bash the Leader... anche perché questi potrebbero essere degli ipotetici "difetti"... la Knowledge un difetto non lo è mai.
Ho tirato in ballo quella terminologia solo per portare all'attenzione il fatto che è "inglish"... e se usiamo tale terminologia su vari aspetti dei Giochi... e visto soprattutto che in questo post ne cercavamo uno per "inquadrare" questa "conoscenza" l'ho definita semplicemente in "inglish".
Sono d'accordo con Te che l'importanza di questa Knowledge rispetto a quegli aspetti è praticamente del tutto inifluente.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mod_XXII » 30 mar 2016, 14:20

Cianopanza ha scritto:Visto che e' chiaramente un aspetto voluto e cercato nel gioco dall'autore... sta cosa non ha un nome? Pensavo di si... Par di no...


Card games. :rotfl:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda nakedape » 30 mar 2016, 14:22

Mik ha scritto:Anzi, io personalmente credo che siano molto più difficili da realizzare in termini di design.
Devi progettare e bilanciare diversi flussi e stili di gioco.
Con le carte è come se giocassi con un gioco dal regolamento dinamico


Dipende: draft e aste e passa la paura dello sbilanciamento (come in questo caso) :-P
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 30 mar 2016, 14:25

Parlavo di giochi di carte con più "spessore". (Senza nulla togliere a Cyclades che reputo un buon gioco) :asd:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 30 mar 2016, 14:27

Mod_XXII ha scritto:
Cianopanza ha scritto:"Hai sbagliato a giocare quella, perche' io ora gioco questa e ti fo' 50.000 danni"


Beh ma cosa ci trovi di strano/sbagliato?


Non è ne strano ne sbagliato... ma rispondevo a Wolframius che suggeriva il termine "profondità"
invece ci sono fior fior di filler a zero profondità con carte da conoscere...
il termine depth/profondita' non va bene, imho

NB: Guardate che io parlo sempre di terminologia, non faccio giudizi se uno e' bravo perche' conosce le sue carte e l'altro no
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Protos » 30 mar 2016, 14:33

Cianopanza ha scritto:Dico che e' relativo... io possibilmente li evito
Questo non toglie che tra addetti ai lavori questa caratteristica sia conosciuta.
Che gli autori ci costruiscono il gioco attorno, accentuando o cercando di evitare la cosa
Alcuni provano a calmierarla con meccaniche particolari.
Un autore si rivolge ad un certo "pubblico" e lo seleziona anche cosi'.
Piu' o meno componentistica da conoscere e in cui intripparsi, seleziona un certo pubblico... come le miniature portano ad altro, i meeple legnosi ad altro, ecc...

Visto che e' chiaramente un aspetto voluto e cercato nel gioco dall'autore... sta cosa non ha un nome?
Pensavo di si... Par di no...


È relativo soltanto al gusto dei giocatori.
È un aspetto che puo nascere per motivi diversi e portare a conseguenze diverse, per questo forse non è mai stato preso sotto esame, perché è troppo poco unitario.
In genere porta a una maggiore tematicità e a una struttura di gioco dinamica. Le conseguenze possono essere molteplici, come minor controllo, maggior tensione, maggior longevità e così via...
E poi rende più importante l'esperienza nelle prime partite, ma la mitiga da un certo punto in poi.
Il fenomeno assume talmente tante forme diverse che è difficile darne una visione unitaria, quindi non mi sorprende che non abbia un nome e forse è meglio così
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Protos » 30 mar 2016, 14:34

Mik ha scritto:Anzi, io personalmente credo che siano molto più difficili da realizzare in termini di design.
Devi progettare e bilanciare diversi flussi e stili di gioco.

Con le carte è come se giocassi con un gioco dal regolamento dinamico

Sono assolutamente d'accordo.
Soprattutto sul piano del playtesting si fa più fatica
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 30 mar 2016, 14:41

Protos ha scritto:[
È relativo soltanto al gusto dei giocatori.
È un aspetto che puo nascere per motivi diversi e portare a conseguenze diverse, per questo forse non è mai stato preso sotto esame, perché è troppo poco unitario.
In genere porta a una maggiore tematicità e a una struttura di gioco dinamica. Le conseguenze possono essere molteplici, come minor controllo, maggior tensione, maggior longevità e così via...
E poi rende più importante l'esperienza nelle prime partite, ma la mitiga da un certo punto in poi.
Il fenomeno assume talmente tante forme diverse che è difficile darne una visione unitaria, quindi non mi sorprende che non abbia un nome e forse è meglio così


Ok, ma basta che un autore dica nel regolamento che durante il setup va creato un mazzo, rimetendo nella scatola meta' delle carte
ed ecco che nessuno sa piu' cosa c'e' nel mazzo e la cosa si livella
quindi... l'autore ha calmierato la "knowledge" (???) insita in un gioco, pur inserendo carte e componentistica
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 30 mar 2016, 14:47

Ma guarda Ciano, io credo, leggendo un po' tra le righe i tuoi interventi, che tu stia sovrapponendo il fattore "conoscenza degli elementi di un gioco" al problema "sbilanciamento degli elementi di un gioco" (overpowering ecc.), e questo ti restituisca la sensazione generale di essere di fronte ad un problema generico.
Ma sono due cose diverse.
Il secondo è un difetto, il primo non lo è e rientra a mio parere nella normalità (per questo non ha una terminologia specifica) della necessità di conoscere tutti gli elementi di un gioco per poterlo padroneggiare appieno (in un certo senso è sottinteso per ogni gioco, salvo eccezioni particolari).
Poi alcuni giochi richiedono che questi elementi vadano conosciuti a priori, altri permettono di conoscerli anche durante la sessione di gioco senza incidere sull'andamento, altri ancora richiedono che siano espressamente ignorati pre-partita per creare l'effetto voluto (eventi/rovesci fino ad arrivare agli estremi del Legacy, dove una volta che conosci tali elementi è inutile rigiocare).
Si potrebbe discutere sulle preferenze personali su questi tipi di implementazioni ma è un discorso troppo ampio per essere sintetizzato in un termine.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mod_XXII » 30 mar 2016, 15:00

Cianopanza ha scritto:invece ci sono fior fior di filler a zero profondità con carte da conoscere...
il termine depth/profondita' non va bene, imho

NB: Guardate che io parlo sempre di terminologia, non faccio giudizi se uno e' bravo perche' conosce le sue carte e l'altro no


Beh ma come hanno già scritto forse non c'è perché è cosa normale conoscere il materiale di gioco. In alcuni è più predominante perché, semplicemente, ci sono tante azioni diverse che si trovano o nelle carte o nelle tiles. Insomma in roba che non è detto che tu abbia sempre davanti. Ma anche in quel caso, tipo gli edifici in Puerto Rico, la conoscenza ti servirà sempre. A meno di parlare di astratti (o german senza carte e/o potervi vari) dove una volta imparate le meccaniche l'abilità farà la differenza.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 30 mar 2016, 15:01

Poi alcuni giochi richiedono che questi elementi vadano conosciuti a priori, altri permettono di conoscerli anche durante la sessione di gioco senza incidere sull'andamento, altri ancora richiedono che siano espressamente ignorati pre-partita per creare l'effetto voluto (eventi/rovesci fino ad arrivare agli estremi del Legacy, dove una volta che conosci tali elementi è inutile rigiocare).
Si potrebbe discutere sulle preferenze personali su questi tipi di implementazioni ma è un discorso troppo ampio per essere sintetizzato in un termine.


Facendo un discorso di terminologie,
non è tanto il gioco a richiedere elementi conosciuti a priori, ma a ben vedere è l'autore che creando il gioco ha agito piu' o meno su questa leva...
e questa leva che rappresenta gli elementi da conoscere per diventare esperto nel gioco, si chiama?
non ha importanza...

Io la vedo un po' come l'analisi paralisi, chi dice che e' un difetto?
le meccaniche spingono i giocatori riflessivi a pensarci bene... eh boh, ci sta... il gioco piacera' ai piu' riflessivi e a chi ha pazienza.
Pero' la cosa e' conosciuta come "analisi paralisi"
Conoscere i materiali per poter giocare... e' un difetto?
No, ma e' una cosa utile da capire nelle recensioni... e boh, non ha un nome accattivante come "analisi paralisi"...
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