Terminologia dei giochi

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda nakedape » 29 mar 2016, 11:01

https://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_apprendimento

Comunque wikipedia riporta l'uso comune:

Il significato di "curva" è puramente figurativo. Infatti, se in un ipotetico grafico si riportasse nell'asse delle ascisse delle unità di tempo e nell'asse delle ordinate la quantità di informazioni apprese, si otterrebbe una curva in salita più o meno ripida in base alla velocità con cui avviene l'apprendimento. Presupponendo che le informazioni acquisite siano in accumulo e mai in perdita, la curva avrà un andamento in salita e mai, se non sporadicamente, in discesa.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda AleK » 29 mar 2016, 11:15

Dalla pagina in inglese dello stesso articolo:

The familiar expression "a steep learning curve" is intended to mean that the activity is difficult to learn, although a learning curve with a steep start actually represents rapid progress


Direi che conferma quanto afferma Steteo: è un'espressione di uso comune.
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda yon » 29 mar 2016, 11:30

[offtopic]
steteo ha scritto:Tutto nasce dalla definizione inglese steep learning curve che indica una curva ardua da percorrere. Per gli anglofoni non e' un problema associare una curva piatta alla definizione steep. Noi come al solito ci incasiniamo e pensiamo alla pendenza ( in inglese slope).

Un momento.
Tutti a spellarsi le mani in applausi perchè l'inglese è una lingua intuitiva, vuoi mettere l'italiano com'è complicato. Non entro nel merito della discussione, diamolo come assodato. Ok.
Poi però non possiamo spellarci le mani per dire che è semplice ed intuitivo come fanno gli Inglesi, che associano un piano ad una difficoltà ed una salita ad un'ostacolo semplice.
No? :D[/offtopic]
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 29 mar 2016, 11:39

:clap:

Salita = difficoltà :snob:

Questo come vede le cose ogni buon American.

Yon, sono sti German con i loro grafici che sconvolgono le cose più intuitive :asd:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda yon » 29 mar 2016, 12:00

[offtopic]Ma vuoi mettere, gli Inglesi sono un popolo che non distingue il dritto dalla destra, secondo te con un grafico come si districano?
Ok, scusate, la chiudo qui :rotfl:[/offtopic]
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 29 mar 2016, 12:11

yon ha scritto:Non saprei dire se la tipologia di curva di apprendimento calzi a pennello con la richiesta del topic, in fondo un gioco può essere facile da apprendere in termine di strategie e manipolazione ma riservare comunque un vantaggio a chi ne conosce determinate informazioni. Ad esempio, The Republic of Rome è un gioco semplice da apprendere nelle sue meccaniche, però la conoscenza delle carte delle famiglie, guerre, leggi eccetera ti avvantaggia non poco.
[...]
Quindi credo che anche per la conoscenza a priori si possa ugualmente parlarne in modi differenti: è un difetto se si pensa che non consente di effettuare partite tra giocatori di esperienza differente, di conseguenza l'esperto è anche poco stimolato a creare neofiti del gioco perché deve sacrificare delle partite in cui sa già che gioca al gatto col topo. Dall'altro canto però il tipo di informazioni può giocare un ruolo importante se parliamo, ad esempio, di combo di carte che giocatori di pari esperienza cercano di innescare e che non potrebbero attuare se fossero dei neofiti.


Gli scacchi hanno una curva d'apprendimento lenta. Non hai modo di battere un maestro di scacchi se non sei un maestro di scacchi...
per diventarlo probabilmente devi avere un QI non indifferente e aver cominciato a giocarci 8 ore al giorno in eta' prescolare

Parlando di boardgame, se per ipotesi sto giocando a qualcosa e tutti i miei dinosauri muoiono perche' vien pescata la carta "Meteorite"
hai voglia a dire "dovevi evolvere dinosauri con pelliccia"... grazie al c@! :)

La componentistica pseudo-randomica puo' essere poco influente nella partita oppure sbroccata, nel secondo lo vedo come un difetto di design.
Ci sono modi che un autore puo' adottare per calmierare la cosa, ad esempio far creare mazzi incogniti durante il setup, eliminando segretamente qualche carta.
A quel punto nessuno sa con certezza cosa puo' uscire (potrebbe funzionare come HR in qualche gioco?)...
Ma l'alea a quel punto aumenta e potrebbe infastidire altrettanto

Nelle recensioni e' una cosa che cerco spesso di capire... ed e' una mia discriminante all'acquisto.

Nakedape ha detto"Lore"?
Termine che non conoscevo
Si potrebbe quindi dire "questo gioco ha una lore molto elevata"?
Leggere nelle schede dei giochi "Lore richiesta: alta/media/bassa" ?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda yon » 29 mar 2016, 12:38

Però qui tu stai combinando il fattore "alea" con quello "curva di apprendimento" oppure "conoscenza a priori", cosa che io non ho fatto. Anche perché fatico a vederci per forza una correlazione.
Poi non vorrei aprire il discorso alea, tu lo hai fatto con un approccio tipicamente german :-) Per riprendere il tuo esempio, se le cose sono messe così c'è un evidente difetto del gioco, ma presumo che un qualsiasi autore un po' scafato sappia che ha inserito nel gioco una carta "Meteorite" e che quindi il gioco si presti a delle contromisure, sennò veramente tanto vale fare il Gioco dell'Oca.
Anche se paradossalmente il fattore Alea potrebbe mitigare l'effetto "conoscenza a priori" e funziona bene pure negli scacchi :evil1:

Curiosità: ma voi germannoia veramente ci vedete così a noi american? :rotfl:
Un giorno scriverò un Inno al Deretano, perché il Deretano è giusto.

Parlando di boardgame, se per ipotesi sto giocando a qualcosa e tutti i miei dinosauri muoiono perche' vien pescata la carta "Meteorite"
hai voglia a dire "dovevi evolvere dinosauri con pelliccia"... grazie al c@! :)

La risposta dell'American: e allora? È aderente al tema. Infatti la tua reazione è la stessa che hanno avuto i dinosauri un attimo prima di estinguersi :rotfl:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 29 mar 2016, 12:58

yon ha scritto:Però qui tu stai combinando il fattore "alea" con quello "curva di apprendimento" oppure "conoscenza a priori", cosa che io non ho fatto perché fatico a vederci per forza una correlazione.


Perche' ho preso un mazzo di carte come esempio tipico di sta caratteristica-nominata-"Lore"-da-Nakedape.
Chi conosce il gioco sa cosa c'e' dentro il mazzo (conoscenza a priori) e qualcuno nel thread fa notare che fa parte dell'esperienza di gioco (curva d'apprendimento)
ma essendo carte estratte a caso prima o poi, e' anche un fattore alea

Se in qualche modo cerco di ridurre la conoscenza a priori di un mazzo... eliminando carte nel setup... probabilmente aumento il fattore fortuna

Curiosità: ma voi germannoia veramente ci vedete così a noi american? :rotfl:


ahahahah
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 29 mar 2016, 13:04

Cianopanza ha scritto:Gli scacchi hanno una curva d'apprendimento lenta. Non hai modo di battere un maestro di scacchi se non sei un maestro di scacchi...
per diventarlo probabilmente devi avere un QI non indifferente e aver cominciato a giocarci 8 ore al giorno in eta' prescolare

Vale in misura minore anche per il poker, che si basa in egual misura sulla conoscenza dell'avversario (gli scacchisti giocano anche su quello, i pokeristi anche di più).
Eppure il poker ha alea. Calmierala fin che ti pare, ma se c'è quel 5% avverso.... beh può capitare.
E ovviamente sai che carte ci sono nel mazzo.
Eppure funziona, ed è meritocratico.
C'è differenza tra ALEA e poco CONTROLLO.
C'è differenza tra 1) l'outcome prodotto da un singolo evento negativo e 2) la componente randomica del flusso di gioco (tant'è che molti considerano Risiko molto
meno fortunoso proprio per il numero elevato di tiri, e si potrebbe dibattere a favore di entrambe le tesi, piuttosto che un gioco con un singolo elemento
random ma decisivo per l'esito della partita).

Prima quindi di ogni considerazione bisogna poggiarsi su quello.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 29 mar 2016, 13:44

yon ha scritto:Curiosità: ma voi germannoia veramente ci vedete così a noi american? :rotfl:


Comunque non vorrei diventasse un thread amerifuffa vs germannoia :)
ha gia' preso connotati pendenza ripida o no
:specchio:

Si parlava del vantaggio nel conoscere gli eventi pseudocasuali del gioco e metodi che gli autori possono introdurre per ridurre la cosa:

- carta riassuntiva dei possibili (pochi) eventi casuali dei turni successivi (alla Agricola)
- costruzione di un mazzo incognito... con tallone di carte escluse
- disporre un pool di carte evento tra cui scegliere (ma se la carta sbroccata e' ancora nel mazzo il neofita non lo sa)
- creare una coda di eventi palesi (cosa succedera' nel prossimo round e quello dopo e quello dopo ancora)
- creare eventi poco impattanti nella dinamica del gioco
- bannare le carte sgrave e le bombe

dalle recensioni dei giochi cerco di capire quanto pesi nel gioco il conoscere la componente "imprevisti&probabilità"
quanto i giocatori riescono a gestire la cosa... quanto avvantaggia lo smaliziato sul neofita.
E' un gioco dedicato ad un target di powerplayer?
la cosa e' molto impattante? e' sgravata?
Oppure e' stata calibrata per rendere le partite sempre diverse (aumentare longevità)?
E' tematico, da un flavour alla partita...

Dipende da gioco a gioco... e insomma... e' una caratteristica, viene quindi definita "Lore"?
Poi per gusti personali, tranne rare eccezioni (MTG) evito i giochi che riechiedono una lore elevata... ma non e' detto che non mi piacciano gli american
Ultima modifica di Cianopanza il 29 mar 2016, 13:58, modificato 1 volta in totale.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 29 mar 2016, 13:56

Io concordo con Mik, non userei "Lore" che ho sempre visto usato in altro modo, rischia di creare confusione.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda nakedape » 29 mar 2016, 13:56

Cianopanza ha scritto:Oppure e' stata calibrata come per rendere le partite sempre diverse (aumentare longevità)? Rendere piu' tematico, dare un flavour alle partite...
Dipende da gioco a gioco... e insomma... e' una caratteristica, viene quindi definita "Lore"?


Giusta osservazione.
Riprendendo le fila del discorso direi di analizzare un po' di cose e di fare un po' di ordine.
Esistono i giochi easy to learn e difficult to master.
Sono quei giochi la cui conoscenza del gioco e delle sue meccaniche si acquisisce e si consolida in pochissime partite quando non già alla spiegazione della prima. Sarebbe curva di apprendimento ripida (e breve), perchè in poco tempo si impara tutto. Questo non significa che poi saper vincere sia semplice. Esempi classici sono il poker o gli scacchi. La conoscenza delle meccaniche base e dei valori delle carte o i pezzi degli scacchi non richiede molto tempo, quello che richiede tempo è la conoscenza delle implicazioni.
Poi ci sono i giochi come Starcraft o Twilight Imperium III che richiedono svariate partite per assimilare tutte le carte e conoscere il materiale contenuto nel gioco. In quei giochi, specie all'inizio, conta più la conoscenza del contenuto del gioco piuttosto che la bravura della sua gestione. Quelli io li definisco giochi con una lore molto alta e con una curva di apprendimento leeeeenta.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 29 mar 2016, 13:59

Non credo venga definita Lore. Quello è un termine che ha detto di usare nakedape. (Che poi lo puoi tradurre banalmente come conoscenza se vuoi).

Il termine Lore viene maggiormente usato per definire un ambientazione/background nei giochi tematici. (O addirittura una stat).

In più mi pare che chi ha aperto il thread si astraesse dalla parte randomica. Ma che valutasse la possibilità di vittoria tra chi è esperto o meno in un gioco. Ossia anche in un gioco ad informazione completa.

La tua mi pare una richiesta diversa, seppur presenta punti in comune.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda wolframius » 29 mar 2016, 14:40

Mik ha scritto:Non credo venga definita Lore. Quello è un termine che ha detto di usare nakedape. (Che poi lo puoi tradurre banalmente come conoscenza se vuoi).


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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 29 mar 2016, 14:42

Cianopanza ha scritto:Si parlava del vantaggio nel conoscere gli eventi pseudocasuali del gioco e metodi che gli autori possono introdurre per ridurre la cosa:

Capito, mi pare che su certi giochi sia inevitabile. D'altronde in alcuni giochi "conoscere le carte" fa quasi parte del concetto "conoscere il regolamento".
Penso appunto ai card-driven.
Penso che le "soluzioni" siano peggio del male. A dirla tutta.
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