Terminologia dei giochi

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 31 mar 2016, 15:40

Ciano, occhio che la frase è di danyjey. ;)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 31 mar 2016, 15:41

LordDrachen ha scritto:Ciano, occhio che la frase è di danyjey. ;)


corretto :)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 31 mar 2016, 16:52

LordDrachen ha scritto:Altrimenti la knowledge è SOLO conoscere il regolamento.

Mettici anche le carte e hai l'insieme delle cose alle quali stiamo cercando di dare un nome.
Conoscere carte e regolamento ti pone sicuramente in una posizione di vantaggio rispetto a chi conosce solo il regolamento o manco quello.
Conoscere le carte colma il gap "d'esperienza" necessario per vederle uscire tutte in partita dopo partita.
Le conosci già... diciamo che sei un pò più esperto...
L'esperienza che si matura partita dopo partita esula dal tipo di Knowledge che stiamo cercando di delineare, perché la sola conoscenza dei componenti non può rendere uno più bravo rispetto ad uno che non conosce il tutto.
A parità di (quel tipo di) Knowledge, ecco che entrano in gioco altri fattori per stabilire chi è più bravo.
LordDrachen ha scritto:a TS, è fondamentalmente inutile sapere le carte a memoria senza averci giocato perché non capisci come le carte poi concorrano allo sviluppo della partita).

Allora qui diremo (se vorremo farlo) che la Knowledge sbilancia di poco... conoscere carte e regole non comporta più di tanto un vantaggio in quanto serve principalmente l'esperienza maturata sul campo.

LordDrachen ha scritto:
danyjey ha scritto:Viaggiano insieme fino ad un certo punto...

Viaggiano sempre insieme. Non impari che esiste un evento in gioco se prima non giochi. E ti cito il tuo carissimo WK.
Se non ci giochi come fai a sapere a menadito le carte?
Puoi anche considerarli due concetti separati è vero, ma non sono mai separati nella realtà delle cose.

Conoscere gli eventi, che tu li abbia scoperti nelle varie partite o te li sia studiati tutti, non cambia la "forma di esperienza" che hai maturato e non ti rende più bravo.
Una volta giocai a Warrior Knights con il grandissimo Chiarvesio, lo provava per la prima volta.
Ad un certo punto, essendo il Capo della Chiesa, doveva valutare se cedere ad altri l'Evento verde o giocarlo per sè perdendo il segnalino Fede.
Vista la sua autorevole esperienza nel campo Giochi, mi fece da subito notare che per quel tipo di scelta non aveva la conoscenza del tipo di eventi che compongono il mazzo... quindi non sapeva cosa aspettarsi e se valesse la pena perdere il segnalino... io li conosco praticamente tutti e a grandi linee ho spiegato un pò di esempi di cosa poteva capitare.
Ha scelto avendo questa lacuna... significa che io sono più bravo di lui a WK? ...io dico semplicemente che avevo un grosso vantaggio in più.
L'esperienza fa da padrona, ma la sola conoscenza delle carte non è una bravura, un vantaggio e basta.
Oh... per me eh...

LordDrachen ha scritto:cioè mi stai dicendo che un Veterano non è più bravo di un Novizio? :alcolico:
Azzardo: confini la bravura nel talento al netto dell'esperienza/conoscenza?
Ah beh. IO NO.

Ne fai un discorso in generale?
Ah beh... io neanche.
Li ho messi tra virgolette proprio perché indicavo chi conosce al 100% carte e regole e chi no.

LordDrachen ha scritto:
danyjey ha scritto:capacità di concentrazione, intuito, capacità di memorizzare, di pianificare, di calcolare...

pianificare no. è parte della strategia-esperienza.
le altre son tutte cose che non ti puoi inventare.
stai praticamente dicendo che uno può anche smetter di giocare con l'idea di diventare più bravo, tanto se è babbeo, rimane babbeo.
al massimo compensa con i suoi limitati mezzi di conoscenza/esperienza.
che poi è tutta una tua idea che l'intuito non sia legato all'esperienza (pillola Zen: per disimparare, devi prima aver imparato).

Continui a generalizzare... a parità di Knowledge, ci si misura su quelle cose lì... perché pianificare no?... se sappiamo alla perfezione come funziona la cosa sarà più bravo chi pianifica meglio o no?
LordDrachen ha scritto:
danyjey ha scritto:Altrimenti diciamo che basta conoscere a memoria le tabelline dall'uno al dieci per essere poi anche bravi in matematica.

c'entra .... nulla? c'entra nulla.

C'entra .... eccome? C'entra eccome.
Conoscere regolamento e tutte le carte ha la stessa valenza di sapere le tabelline a memoria... quindi siamo bravi sia in matematica che a giocare?

LordDrachen ha scritto:
danyjey ha scritto:No dai... davvero il Mazzo Westeros è il fulcro del Gioco?

Non tener conto dei Supply e i Mustering = PERDERE. Senza possibilità d'appello. Se neghiamo questo, stiamo parlando di filosofia.

Qui mi arrendo, non ho fatto molte partite ma mi era sembrato che almeno l'80% del Gioco dipendesse dall'abilità nel piazzare gli ordini.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 31 mar 2016, 19:33

FAcciamo un po' d'ordine.
Quel tipo di knowledge che vuoi delineare è ferma al "mi leggo le carte prima di giocare" che è una cosa che sfiora quasi lo "straw man".
Perché se scopri le carte mentre giochi, ti stai facendo parimenti esperienza e separare le due cose è un esercizio sterile e direi impossibile.

In TS devi sapere le carte a memoria. Se non le sai, perdi con uno che le sa? No.... se anche l'altro è la prima partita e sta cercando di interpretare il gioco
sulla base degli spoiler delle carte letti su internet.
Quindi perché "di solito" perdi? Perché l'altro conosce le carte in virtù del fatto che ci ha già giocato: esperienza.
E' più bravo l'altro? Alla grande.

A parità di knowledge, dal mio punto di vista, non si sa chi vince. A parità di esperienza magari viene premiata l'intuizione o la capacità di calcolo.
Ma l'esperienza E' parte della bravura, sempre e cmq.

Ammesso e non concesso che il discorso sulle tabelline sia pertinente, se non sai le tabelline non puoi essere bravo in matematica. Probabilmente nemmeno
ti ci puoi mettere a farla. Il genio inespresso non è bravura.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mod_XXII » 31 mar 2016, 19:53

LordDrachen ha scritto:A parità di knowledge, dal mio punto di vista, non si sa chi vince. A parità di esperienza magari viene premiata l'intuizione o la capacità di calcolo.
Ma l'esperienza E' parte della bravura, sempre e cmq


Concordo.

E aggiungo che non tutti sono bravi ugualmente nel far sì che la propria esperienza li renda giocatori migliori. C'è chi assimila un gioco in poche partite e chi ci mette più tempo, al di là di sapere le carte (o le tessere, o altro) a memoria o memo. Ma come detto il punto non è conoscerle - "ah, tu sei la carta XTY! Ora vinco!" - ma saperle giocare ed integrare a tutto il resto.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 1 apr 2016, 11:39

LordDrachen ha scritto:FAcciamo un po' d'ordine.

Perfetto... facciamo un pò d'ordine.
LordDrachen ha scritto:Quel tipo di knowledge che vuoi delineare è ferma al "mi leggo le carte prima di giocare"

Ehm... io non voglio delineare un bel niente... è l'autore del post che ci chiede suggerimenti per dare un nome ad un "certo tipo" di conoscenza... riporto: Come si potrebbe chiamare quella caratteristica per la quale la conoscenza della componentistica (testo sulle carte, carte" imprevisti o probabilità", ...) vantaggiaia chi la conosce, a discapito di ha nessuna o poche partite alle spalle?
Questo al di la delle possibili strategie, meccaniche e bravura dei giocatori.

Ottimo... suggerisco Knowledge... ma potrebbe anche chiamarsi Knowhow come dice Ciano.
Io e te nei nostri post parliamo di Knowledge, e siccome è già l'autore del post che mette il paletto della bravura, alla tua difficoltà di separare questa Knowledge dall'Esperienza/bravura ti esprimo il mio disaccordo... ritengo che la sola conoscenza di regole (quindi meccaniche) e carte non influisca sulla bravura del Giocatore.
Quella sola Knowledge però, arricchisce di sicuro l'esperienza del Giocatore perché scoprire le carte giocando concorre a maturarla.
Ma una volta che le hai scoperte tutte, sei al pari di chi se le è studiate... ora quel tipo di conoscenza è pari ed ecco perché per me poi si stoppa.
LordDrachen ha scritto:In TS devi sapere le carte a memoria. Se non le sai, perdi con uno che le sa? No.... se anche l'altro è la prima partita e sta cercando di interpretare il gioco
sulla base degli spoiler delle carte letti su internet.
Quindi perché "di solito" perdi? Perché l'altro conosce le carte in virtù del fatto che ci ha già giocato: esperienza.
E' più bravo l'altro? Alla grande.

A parità di knowledge, dal mio punto di vista, non si sa chi vince. A parità di esperienza magari viene premiata l'intuizione o la capacità di calcolo.
Ma l'esperienza E' parte della bravura, sempre e cmq.

Ma io su tutto questo non posso che darti ragione... ma se togliamo dal bacino d'esperienza le dinamiche di gioco e ci lasciamo soltanto regole e carte per me la bravura non conta più... subentra il "vantaggio"... e difatti Nacho vorrebbe cercare di definire quanto questa Knowledge AVVANTAGGI chi la possiede.
LordDrachen ha scritto:Ammesso e non concesso che il discorso sulle tabelline sia pertinente, se non sai le tabelline non puoi essere bravo in matematica.

Chiaro... se in qualsiasi contesto non si conosce almeno l'"A B C" probabilmente non si va da nessuna parte.
E ad ogni modo saperle non ti rende bravo in matematica di default... ma il mio era solo un esempio per accostare due tipi di conoscenza molto molto simili... conoscere regole e carte come le tabelline va bene... ma poi le strategie bisogna farle e le equazioni pure.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 12:15

danyjey ha scritto:Ottimo... suggerisco Knowledge... ma potrebbe anche chiamarsi Knowhow come dice Ciano.


Si, peccato non se ne venga fuori :) o non sia mai stato usato e forse non ce n'e' la necessita'.
Immaginavo schede di giochi con tabellino riassuntivo (e magari filtrabile come chiave di ricerca)
Per cui, ad esempio leggi

TWILIGHT STRUGGLE
Alea: presente
Regolamento: medio alto
Profondita': alta
Know-how (knowledge): alta

MAGIC THE GATHERING:
Alea: alta
Regolamento: medio
Profondita': alta
Know-how (knowledge): alta

IL GIOCO DI CARTE COLLEZIONABILI DEI TELETUBBIES
Alea: alta
Regolamento: facile
Profondita': bassa
Know-how (knowledge): alta

AGRICOLA
Alea: poca
Regolamento: medio
Profondita': alta
Know-how (knowledge): bassa

LE HAVRE
Alea: nope
Regolamento: medio
Profondita': alta
Know-how (knowledge): un po' di piu' di agricola

CYCLADES
Alea: ce n'e' un po'
Regolamento: medio facile
Profondita': a cercarla
Know-how (knowledge): qualcosina sarebbe meglio sapere

ecc...
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Messaggioda Mik » 1 apr 2016, 12:56

L'unica cosa chiara e appurata è che ti scoccia leggerti tutta la recensione di un gioco e vai diretto al riassuntino finale :rotfl:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 13:03

Mik ha scritto:L'unica cosa chiara e appurata è che ti scoccia leggerti tutta la recensione di un gioco e vai diretto al riassuntino finale :rotfl:


Una CHIAVE di ricerca ti dice niente?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 1 apr 2016, 13:06

Era una battuta
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 1 apr 2016, 13:14

danyjey ha scritto:Quella sola Knowledge però, arricchisce di sicuro l'esperienza del Giocatore perché scoprire le carte giocando concorre a maturarla.

se scopre le carte giocando si sta facendo anche esperienza, la knowledge è il conoscere un dato puro che non è ancora collegato all'utilizzo dello stesso
in ambito di gioco giocato.
questo è come ho inteso quel fattore "sesso degli angeli" di cui si sta discutendo.
Ma una volta che le hai scoperte tutte, sei al pari di chi se le è studiate...

l'esperienza è intrinsecamente legata al modo di gestire quel knowledge. sapere una carta, ribadisco, non
significa che ne capisci il peso e l'utilizzo.
ergo studiarsi le carte e giocare hanno un peso differente.

se togliamo dal bacino d'esperienza le dinamiche di gioco e ci lasciamo soltanto regole e carte

non possiamo farlo, non possiamo toglierlo. l'esperienza è gioco giocato.

Nacho vorrebbe cercare di definire quanto questa Knowledge AVVANTAGGI chi la possiede.

Concettualmente stiamo parlando di un vantaggio dovuto all'esperienza ineliminabile.
Il punto è che se non ti dico di alcune carte fondamentali in TS sono str**zo, ma anche se te le dico il risultato (VANTAGGIO) non cambia.
Esempio di Cyclades già sviscerato. O è irrilevante perché info pubblica o sapere che c'è o meno una carta ha un peso insignificante rispetto all'esperienza.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 13:31

Mik ha scritto:Era una battuta


Bon si, il discorso merita battute...
Mi son fatto l'idea potesse esser comodo averlo come parametro di ricerca.
Nel marasma di scelte cerco un gioco... che duri sotto le due ore, medio facile, un po' di fortuna mi va bene, profondita' da media in su, ma con meno knowledge possibile (gestibile anche da amici in visita, alla prima partita), voto almeno un 7... clicco INVIO
Risposta: 20 risultati anziche' 250...
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Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 1 apr 2016, 13:36

Tornando al discorso in ottica chiave di ricerca, non viene implementata secondo me perché è una conseguenza di come è stato pensato il gioco e che pochi sentono la necessità di filtrare.

Aspetti analoghi che possono non piacere (o piacere) è la necessità di uso di memoria in un gioco. O la capacità di eseguire calcoli più o meno complessi.

Andrebbero quindi anche questi messi nell'ipotetica scheda riassuntiva.

Necessità utilizzo memoria: poco, media, elefante.

Capacità di calcolo: dummy, media, Einstein.

Secondo me, l'aspetto della conoscenza del gioco (a livello chiave) è paragonabile a questi e altri aspetti. Anzi, forse quelli citati sono ancora più inficianti, in quanto non si livellano più di tanto giocando.

Quindi, secondo me, tutto nasce da una esigenza e da quanti la presentano.

Il fatto di codificare un gioco in base al l'importanza della conoscenza dei materiali non è probabilmente sentita dalla grande maggioranza, che riesce già ad intuirla dalla descrizione del gioco.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 1 apr 2016, 13:41

AGRICOLA
Alea: poca
Regolamento: medio
Profondita': alta
Know-how (knowledge): bassa


No allora o non ho capito. Se diciamo che Agricola non necessita di know-how (knowledge) utilizzando le carte...
Per me la differenza con altri titoli del tuo elenco, da questo punto di vista, è risibile.
Se non conosci le carte, perdi.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 13:44

Mik ha scritto:Tornando al discorso in ottica chiave di ricerca, non viene implementata secondo me perché è una conseguenza di come è stato pensato il gioco e che pochi sentono la necessità di filtrare.


male

Necessità utilizzo memoria: poco, media, elefante.
Capacità di calcolo: dummy, media, Einstein.


Non facciamo casino... ste cose qua dipendono dal giocatore
Sta benedetta knowledge discrimina i giocatori alle prime partite, punto... discrimina anche un Kasparov alla sua prima partita
Si potrebbe chiamare curva di apprendimento, ma il termine e' impreciso
Bon, alla fine c'e' poca speranza... continuero' a guardare videotutorial e a skippare alla prima carta inquadrata :)
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