Terminologia dei giochi

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 13:46

LordDrachen ha scritto:No allora o non ho capito. Se diciamo che Agricola non necessita di know-how (knowledge) utilizzando le carte...
Per me la differenza con altri titoli del tuo elenco, da questo punto di vista, è risibile.
Se non conosci le carte, perdi.


Allora non ti e' chiaro cosa intendo con sto termine misterioso
In Agricola ognuno pesca sette carte occupazioni e sette carte piccoli miglioramenti,
tutte diverse piu' o meno complesse e piu' o meno forti
Poi c'e' chi drafta e va ben
Ste benedette 7+7 carte, le ho in mano da inizio a fine partita
non sono cose che mi coglieranno di sorpresa
non c'e' nessuna giocata dell'avversario che mi freghera' perche' non me l'aspettavo
non diro mai... "aaah, grazie al c@, ma questo non potevo saperlo!"

In Agricola le uniche carte incognite che possono avantaggiare chi conosce il gioco sono in tavola... l'ordine con cui usciranno i turni coperti!
E come detto in altri post il gioco cerca di abbassare il problema con la carta riassuntiva
Ultima modifica di Cianopanza il 1 apr 2016, 13:53, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Mik » 1 apr 2016, 13:49

Non importa se dipendono dal giocatore, sono comunque skill richieste per apprezzare il gioco.

E se io non la possiedo, posso avere la tua stessa esigenza di filtrare i giochi che la richiedono. (L'esigenza di cui parlavo prima... Tutto nasce sempre da là quando si implementa qualcosa ).

Mi sa che l'unica soluzione che hai è proprio quella della tua ultima frase. E credo sia quello che fanno le persone che han la tua stessa esigenza (o che non vogliono giochi di memoria o di calcolo pesante o... )
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Agzaroth » 1 apr 2016, 14:03

Cianopanza ha scritto:
Mik ha scritto:Necessità utilizzo memoria: poco, media, elefante.
Capacità di calcolo: dummy, media, Einstein.


Non facciamo casino... ste cose qua dipendono dal giocatore
Sta benedetta knowledge discrimina i giocatori alle prime partite, punto... discrimina anche un Kasparov alla sua prima partita
Si potrebbe chiamare curva di apprendimento, ma il termine e' impreciso
Bon, alla fine c'e' poca speranza... continuero' a guardare videotutorial e a skippare alla prima carta inquadrata :)

Prendiamo due casi opposti:
un gioco come King Of Siam, con sole 8 carte uguali per tutti dall'effetto elementare e subito memorizzabile. Proviamo a immaginare un gioco analogo: stesse regole, stessa meccanica, stesso tutto ma l'autore ci ha messo 80 carte e tutte hanno un effetto anche molto più complicato, con condizioni di attivazione, effetti primari e secondari ecc.

Questo gap di conoscenza necessaria dipende dal gioco e aumenta il numero di partite necessario per padroneggiare il sistema.

Non sarà semplicemente definibile come livello di complicazione del gioco (dato che come complessità il gioco è lo stesso)?
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Messaggioda Mik » 1 apr 2016, 14:08

Sicuramente è un livello di complicazione. (Ma anche di complessità secondo me).

Ma è appunto UNA delle possibili cose che lo vanno a complicare.
E credo sia parte di quello che viene definito nell'avg weight di bgg.

Ciano vorrebbe poter filtrare invece non per giochi complicati, ma per giochi che vengono complicato solo da quel fattore.

Per questo dicevo che non si fa perché probabilmente è in esigenza di pochi, cine il filtrare per memoria o altri singoli fattori di "complicazione".
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 14:14

Agzaroth ha scritto:Prendiamo due casi opposti:
un gioco come King Of Siam, con sole 8 carte uguali per tutti dall'effetto elementare e subito memorizzabile. Proviamo a immaginare un gioco analogo come regole o simile, stesse regole, stessa meccanica, stesso tutto ma l'autore ci ha messo 80 carte e tutte hanno un effetto anche più complicato, con condizioni di attivazione, effetti primari e secondari ecc.

Questo gap di conoscenza necessaria dipende dal gioco e aumenta il numero di partite necessario per padroneggiare il sistema.

Non sarà semplicemente livello di complicazione del gioco (dato che come complessità il gioco è lo stesso)?


Ok, buon esempio... ora prendi un terzo gioco uguale... di carte ce ne sono 160 diverse, ma il regolamento dice di mescolare e rimetterne nella scatola 80.
A sto punto giochiamo tutti con un gap notevolemente ridotto: nessun giocatore ha idea di cosa potrebbe esserci nel mazzo, anche se il gioco resta complicato.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 1 apr 2016, 14:20

E nel lungo percorso diventa anche più incontrollabile aumentandone l'alea e la possibilità di strategie.

Non un bene o un male, ma una scelta di design.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 14:21

Mik ha scritto:E nel lungo percorso diventa anche più incontrollabile aumentandone l'alea e la possibilità di strategie.

Non un bene o un male, ma una scelta di design.


Esatto, ne parlavo una decina di pagine fa :)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 1 apr 2016, 14:54

LordDrachen ha scritto:se scopre le carte giocando si sta facendo anche esperienza, la knowledge è il conoscere un dato puro che non è ancora collegato all'utilizzo dello stesso
in ambito di gioco giocato.

Perfetto.
Però stai facendo di tutta l'erba un fascio... stai prendendo in esame soltanto le carte "Score"... non metto in dubbio che queste, fino a quando non capisco come farle fruttare al meglio (certo, in ambito di gioco giocato), non cambiano il livello di preparazione tra chi le conosce e chi no.
Ma, come dicevamo, ci sono carte e carte.
Visto che lo hai citato, lo riprendo di nuovo: Mazzo Eventi di Warrior Knights... carte Verdi (sempre evento benevolo).
Benissimo, questo tipo di carte non ha il benché minimo "effetto di incastro"... è un effetto benevolo che si applica e stop.
Ma per poterlo giocare sul Capo della Chiesa, questo deve spendere un segnalino... che potrebbe portare alla perdita del ruolo o mancarti per evitare la rivolta di una Città.
Chi conosce semplicemente tutti i possibili benefici degli eventi Verdi, potrebbe stabilire che uno qualsiasi di questi non valga al momento il rischio della possibile perdita.
Chi non conosce le carte invece, vede l'Evento verde e tende a prenderlo per sé... questo non perché sia un babbeo, ma perché NON PUO' valutare se il gioco vale la candela.
Chi PUO' fare quella valutazione, ha oggettivamente il vantaggio di POTERLA fare e questo, in termini di equilibri, lo pone nella condizione di FAVORITO.
Cosa poi il Giocatore sceglierà, prendersi l'evento piuttosto che cederlo ad altri, ci dirà se è anche stato BRAVO... ma la sola condizione di POTER VALUTARE, è frutto di una mera conoscenza che non apporta alcun beneficio in termini di bravura... la bravura risiede in ciò che valuterà.
Ripeto, sto parlando di carte "NON-Score".
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 15:14

danyjey ha scritto:Chi non conosce le carte invece, vede l'Evento verde e tende a prenderlo per sé... questo non perché sia un babbeo, ma perché NON PUO' valutare se il gioco vale la candela.


Esempio teorico
C'e' un gioco con due sacchetti.
Devi sceglierne uno, infilare la mano dentro e estrarre una pallina
Se e' bianca vivi, se e' nera muori...
Piccolo particolare: il gioco e' mio...
Prego, comincia tu

C'e' un modo per chiamare questo tipo di gioco (oltre a cazz@ta?)
giochi ad "informazione asimmetrica", come azzardavo 5 pagine fa?
il gap di informazione tra i due giocatori, ha un nome?
Risposte finora: no, non so, profondità, esperienza, bravura, who cares...
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 1 apr 2016, 16:08

Ecchecchéz Ciano... già facciamo fatica ad "inquadrare" la faccenda con le carte... mo ci vuoi anche complicare la faccenda con le palline??! :D
Scherzo ovviamente...
Cianopanza ha scritto:C'e' un modo per chiamare questo tipo di gioco (oltre a cazz@ta?)
il gap di informazione tra i due giocatori, ha un nome? Risposta finora: no, non so, profondità, bravura, who cares...

Premesso che non giocherei mai ad un simile gioco (di mer... :asd: ), il tuo esempio però mi ha fatto venire in mente questo possibile parametro: Box-Knowledge?
Comunque sia bisogna fissare prima dei parametri... nel senso, decidiamo cosa mettere nella... Knowledge(??)... poi cerchiamo di attribuirla ai Giochi... altrimenti siam sempre lì.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda yon » 1 apr 2016, 16:25

Tra l'altro il famoso mazzo di carte da 80 è composto da carte che hanno sia un effetto sul gioco che, magari, un effetto combinato tra di loro. Quanto si combinano? Tutte? Poche? Creano alcune combo potenti ed altre meno?
Perché magari io mi studio a memoria tutte le 80 carte prima di giocare e così rimetto a pari il gap di conoscenza con il giocatore esperto, ma mi manca comunque l'incidenza sul gioco, che si acquisisce solo con l'esperienza diretta.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 16:49

yon ha scritto:Tra l'altro il famoso mazzo di carte da 80 è composto da carte che hanno sia un effetto sul gioco che, magari, un effetto combinato tra di loro. Quanto si combinano? Tutte? Poche? Creano alcune combo potenti ed altre meno?
Perché magari io mi studio a memoria tutte le 80 carte prima di giocare e così rimetto a pari il gap di conoscenza con il giocatore esperto, ma mi manca comunque l'incidenza sul gioco, che si acquisisce solo con l'esperienza diretta.


Bon, questo per evitare il problema... che e' il gap di conoscenza
rimosso il gap di conoscenza, giochiamo alla pari
Quello che dici tu e' la strategia o profondita' del gioco, ma non e' il gap
Per assurdo "io mi studio a memoria tutte le 80 carte prima di giocare e così rimetto a pari il gap di conoscenza con il giocatore esperto"
e magari poi... lo batto sistematicamente, perche' ho capito meglio di lui le combo e il suo vantaggio era il gap e basta

L'esempio teorico e' quello dei sacchetti di palline bianche e nere
Poi se vuoi ci mettiamo le blu che fanno brainstorm, le rosse che ti salvano da una nera,
le marroni che costringono l'avversario a pescare dal sacchetto che vuoi tu...

Ma come si chiama un gioco in cui un giocatore ha un vantaggio di informazioni?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Agzaroth » 1 apr 2016, 17:04

yon ha scritto:Tra l'altro il famoso mazzo di carte da 80 è composto da carte che hanno sia un effetto sul gioco che, magari, un effetto combinato tra di loro. Quanto si combinano? Tutte? Poche? Creano alcune combo potenti ed altre meno?
Perché magari io mi studio a memoria tutte le 80 carte prima di giocare e così rimetto a pari il gap di conoscenza con il giocatore esperto, ma mi manca comunque l'incidenza sul gioco, che si acquisisce solo con l'esperienza diretta.

sì, qui sta anche la differenza tra la complicazione di imparare 80 carte e la complessità di costruire su di esse una strategia efficace.
In realtà ha poca importanza: le 80 carte aggiungono sia uno strato complicato che uno complesso. Lo studio può supplire al primo, l'esperienza e la predisposizione al secondo.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 1 apr 2016, 17:17

Cianopanza ha scritto:Ma come si chiama un gioco in cui un giocatore ha un vantaggio di informazioni?

Gioco ad alta Knowledge-Influence?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda yon » 1 apr 2016, 19:57

Cianopanza ha scritto:Bon, questo per evitare il problema... che e' il gap di conoscenza
rimosso il gap di conoscenza, giochiamo alla pari
Quello che dici tu e' la strategia o profondita' del gioco, ma non e' il gap

Ma no, appunto, come dice Agzaroth non giocano alla pari perché poi ci sono le interazioni sul campo e credo che queste siano impossibili da prevedere a priori. Voglio dire, varrebbe anche per Antike che è a informazione completa. Tu studi le 80 carte ma poi che mix di effetti hanno sul gioco?
E' come se un cuoco novizio si studiasse a memoria tutte le proprietà delle spezie e degli ingredienti, ma poi gli effetti che hanno quando le mescoli per fare un nuovo piatto lo sai solo se hai anni di cucina alle spalle.
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